Сергій Ківалов: "Я за обов'язковість дебатів між кандидатами…"

//kandydat.com.ua/

Сергій Ківалов - людина, яка протягом найближчих трьох місяців стане чи не головнішим ньюзмейкером. Саме від нього країна дізнається про переможця на президентських виборах. Схоже, Сергій Васильович вже повністю адаптувався на посаді голови Центральної виборчої комісії і зараз вже немає людини більш компетентної у проблемах, пов'язаних з організацією та проведенням цих виборів. Саме цьому і була присвячена розмова кореспондента МЦК Дмитра Крикуна з головою ЦВК.
МЦК: Якою на сьогодні є атмосфера в Центральній виборчий комісії?

Сергій Ківалов: Я Вам хочу сказать что ответственная, скорее всего. Наверное, это будет правильное выражение, потому что, действительно каждый шаг должен быть выверен, каждый шаг должен быть законный и каждый шаг должен быть выписан. И каждое постановление, каждый пункт постановления должен быть выверен, потому что Центральная избирательная комиссия принимает постановления или протокольные решения в соответствии с действующим законодательством, то есть в соответствии с законом "О выборах Президента" и законом "О Центральной избирательной комиссии".

МЦК: Було щось несподіване? Хтось із кандидатів Вас здивував? Чи, навпаки, все дуже прогнозовано, нічого дивного?
Сергій Ківалов: Трудно сказать. Процесс только начинается. Все претенденты имеют сегодня возможность убедиться, что ЦИК оперативно рассматривает их обращения. Если в действующем законе "О выборах Президента" предусмотрено до 5 дней регистрация, то если документы в порядке, если соблюдены все нормы - мы выдаем удостоверения на следующий день. И, я думаю, что вот эта незаангажированность ЦИК положительно скажется на всем процессе избирательной кампании в нашем государстве.

МЦК: Ще залишились якісь глобальні проблеми, які ви бачите перед ЦВК? Брак грошей, чи брак якихось законів? Що Вам ще треба для того, щоб провести вибори?
Сергій Ківалов: С подписанием президентом закона "О ЦИК" снято многие вопросы, связанные с избирательным процессом. Естественно, что осталось неразрешенными множество противоречий относительно норм закона "О выборах Президента". Мы направили в Верховную Раду такое обращение, мы направили свое видение изменений закона "О выборах Президента". К сожалению, на этой сессии не успели его принять, но, я надеюсь, в сентябре рассмотрит Верховная Рада некоторые изменения. Изменения, касающиеся подсчета голосов, изменения, касающиеся выборов и организации выборов за рубежом, потому что есть серьезные противоречия. И ЦИК может при подсчете голосов столкнуться с серьезными проблемами. Допустим, в законе "О выборах Президента" записано, что за рубежом образуется территориальная избирательная комиссия. Я понимаю, что это техническая ошибка, но для нас это догма. Для нас это есть норма в законе, мы ее должны выполнять - а там не предусмотрено. В предыдущих статьях не предусмотрено и то, что будет происходить за рубежом, и что при подсчете голосов ЦИК будет выступать как территориальная избирательная комиссия, как основное звено по отношению к выборам. Не как среднее звено, а как основное. Есть и некоторые другие вопросы, которые, наверное, должны были видеть юристы ВР. Потому что есть серьезные проблемы, которые сегодня могут повлиять на выборы Президента. Это одно. А второе, мне кажется, все то, что связано с выборами, основное, глобальное все-таки выполнено. Я хочу подчеркнуть, что нет противоречия сегодня между законом "О ЦИК" и законом "О выборах Президента". ВР рассмотрела и приняла в первом чтении закон о реестре избирателей. Вы знаете, это, наверное, один из самых важных конституционных законов и я очень рад, что все-таки этот процесс двинулся с мертвой точки. С первых дней пребывания здесь, в ЦИК, с первых дней работы ЦИК, мы всегда поднимали вопрос и говорили, что если будет разрешен вопрос, связанный с единым реестром избирателей - многие те недочеты, многие ошибки, многие неточности, которые возникают в процессе выборов и Президента, и народных депутатов, выборов и местных советов - будут устранены. И вот процесс этот пошел, но для нас очень важно, что сегодня есть указ Президента, который нам на этом этапе поможет формировать единый список избирателей. Потому что есть указ Президента о едином реестре физических лиц. Это как часть реестра. Мы сможем использовать эти наработки, которые сегодня есть. И Президент дал поручение для того, чтобы составить правильные списки избирателей. И мы уже использовали их и до второго числа нам некоторые области уже передали список для того, чтобы мы начали формировать базу данных.
МЦК: Коли ця база даних може бути створена?

Сергій Ківалов: Если говорить о едином реестре избирателей, я думаю, в лучшем случае через года полтора. Я подчеркиваю, в лучшем случае, если будет воля, желание ВР, воля, желание Кабинета Министров. Воля ЦИК давно уже в этом отношении есть. Я вам хочу сказать, что это проблема не только Украины, это проблема многих европейских стран. Составление списков избирателей - это проблема номер один. И должен быть специальный орган, который будет заниматься этим. Вы можете представить, сегодня в каждом населенном пункте строятся новые дома, люди переезжают в новые дома, а проходит определенное время, об этом забывают, включают их в списки. Мы столкнулись и на выборах в Одессе, и на выборах в Полтаве, что целыми домами были упущены избиратели. Это, наверное, самое главное нарушение, нарушение их конституционного права, права избирать. Но суды в день голосования рассматривают эти вопросы, и некоторые суды, судьи входят в положение, дают решение - и гражданин использует свое конституционное право. Другие говорят: "Идите и заплатите пошлину". Избиратель говорит: "Позвольте, какая пошлина, если меня упустили, меня лишили моего главного конституционного права избирать, а вы заставляете меня еще платить пошлину". Тут, знаете, по-разному можно относится, и по-разному вести эту работу. Но это наиболее главная задача, которая стоит перед ЦИК - составление списков избирателей.
МЦК: Представники громадських організацій вже давно говорять про те, що в законі випущено норму про представників громадських організацій. Чи є шанс все ж в багатьох людей, які вболівають за долю України, які є членами громадських організацій, які хочуть потрапити на виборчі дільниці?

Сергій Ківалов: Шанс всегда есть. Вы на вопрос почти ответили уже. Мы внесли свои рекомендации в парламент для того, чтобы внести изменения. Сегодня ведь общественные организации используют другие моменты. Они сегодня берут удостоверение журналиста, идут и осуществляют общественный контроль, я его так называю и этого не нужно бояться. Но нужно, чтобы эта норма была предусмотрена в действующем законодательстве. Мне кажется, что это чисто технически было упущено, что международные наблюдатели есть, международные журналисты есть, а общественные организации и представители общественных организаций лишены такой возможности. Мне кажется, что это все же не умышленно было сделано.

МЦК: Сергію Васильовичу, ці вибори будуть першими з застосуванням прозорих скриньок. Як зробити, щоб люди не злякатися? Як пояснити, що прозора скринька - це їм на користь?

Сергій Ківалов: Вы знаете, мы об этом тоже думали. И мы тоже думали: как не нарушить конституционное право, право тайного голосования? Вы знаете, это очень важно. Мы приняли закон "О выборах Президента" и предусмотрели там такую норму, что избиратель должен опускать бюллетень в прозрачную урну. А если этот бюллетень развернется? Если это кто-то увидит, то будет нарушено конституционное право о тайном голосовании. Мы хотели предложить конверт, чтобы бюллетень вкладывали в конверт, потом конверт бросается вместе с бюллетенем - по закону нельзя. Кроме бюллетеня в урне ничего не должно быть. И вы знаете, я был как-то в одной области и один из руководителей районного совета мне предложил: "А вы знаете, может быть, и не надо вносить изменения в закон "О выборах Президента", чтобы предусмотреть этот конверт, просто нужно бюллетень заказать, бюллетень, чтобы была возможность сложить его вот так и здесь закрепить его, но закрепить уже типографским способом, чтобы была такая липкая лента и он склеивается". А потом, при вскрытии урны, он открывается, и это можно читать. И это, наверное, выход и мы по такому пути пойдем и будем бюллетени заказывать именно такие. Это будет решение проблемы. Потому что сейчас, во-первых, нет возможности внести изменения в закон, а если нет такой возможности, нужно предпринимать какие-то шаги. ЦВК вышла именно на это.
МЦК: Яких ще новацій чекати? Чи буде комп'ютерна техніка? Чи будете користуватися можливостями Інтернету? Чого ще чекати від цих виборів з технічної точки зору?

Сергій Ківалов: Вы знаете, мы же говорили, что выборы должны быть открытыми, выборы должны быть гласными, выборы должны быть законными. Для того, чтобы это подтвердить, мы должны на деле показать, на что способна в этом отношении ЦИК. Мы предложили общественности использовать видеотерминалы: сегодня из зала ЦИК можно будет связываться с некоторыми окружными, территориальными комиссиями, с некоторыми участковыми комиссиями, потому что мы планируем практически во всех областях развернуть видеотерминалы. Это поможет оперативно реагировать на нарушения, если будут, а они будут, без нарушений ни одни выборы не проходят. Другое дело, какие они будут: серьезные или менее серьезные, или технические какие-то ошибки. Это одно направление. А второе, для того чтобы знали те, кто будет принимать участие - члены комиссии, и те, кто будет заниматься различными технологиями - что будет осуществляться общественный контроль, и очень серьезный. То есть мы из зала заседаний сможем наблюдать за выборами, и мы это продемонстрировали. Генеральная репетиция была по довыборам в Полтаве и в Одессе. Мы имеем возможность смотреть, как проходят выборы, и самое главное, как проходит подсчет голосов на окружных комиссиях. А по выборам Президента - на территориальных комиссиях. Вы знаете, это сказывается положительно. Мне рассказали шутку. В некоторых местах, в Одессе, например, установили на некоторых участках эти видеотерминалы. А все думают, что эти терминалы положено иметь практически во всех избирательных участках. И уже боятся нарушать.

Мне иногда говорят: "Вы знаете, вот какая низкая явка, 24%, это очень низко. Такого никогда не было". А я отвечаю: "Знаете, наверное, это хорошо, что было именно столько, сколько пришло". Я это хочу подчеркнуть, ведь это показывает, что не делаются какие-то вбросы. В то время был дождь, люди не очень хотели мокнуть и вот вам результат реальный, что пришло 24% на выборы.

Эта проблема сегодня существует, проблема явки избирателей. Она есть и в Европе, и во всех практически странах. Вот сегодня приехал к нам из Венгрии коллега, председатель Центрального бюро, который занимается выборами. И он говорит, что у них эта проблема есть. И у нас эта проблема. В Германии проблема, явка избирателей, в Австрии проблема. Во всех практически странах сегодня эта проблема есть. Эту проблему показали выборы в Европарламент: 27, 28, 30, 32% избирателей, видите. Нам нужно новые формы и методы избирать для того, чтобы людей привлечь, чтобы они шли и не были равнодушны. Чтобы они шли и выполнили свой конституционный долг.
МЦК: Як ви вважаєте, чи варто якось кандидатам між собою домовлятися про правила гри, чи ці правила гри має встановлювати ЦВК?

Сергій Ківалов: Вы верите, что кандидаты могут договориться? Я, честно говоря, нет. Если кандидат в Президенты человек интеллигентный, человек, знаете, толерантный, человек степенный, то он, наверное, все-таки не будет позволять себе ничего лишнего. Он должен излагать свою программу и вести агитационную работу. Именно как кандидат, а не заниматься черным пиаром.
А если кандидат, которому это не дано - а ведь это приходит с молоком матери - то вряд ли он будет этого придерживаться. Другое дело, что общественные различные организации, международные организации, конечно, будут делать то, что должны делать. И чем больше будет внимания с их стороны, тем меньше вероятности, что выборы будут проходить с нарушениями. Если кто-то думает, что выборы проходят идеально, то этого никогда не бывает. Другое дело, что мы должны к этому стремиться, мы должны максимум усилий положить именно в этом направлении. С этим я согласен. А то, что сегодня предлагают многие общественные организации и многие кандидаты: "Давайте будем жить дружно и будем соблюдать правила"? Дай Бог, чтобы это было. То, что Владимир Михайлович Литвин предлагает, дай Бог, чтобы это действительно было и состоялось. Я в это, честно говоря, не очень верю.

МЦК: Як ви ставитесь до дебатів між кандидатами у Президенти?
Сергій Ківалов: Вы знаете, я считаю, что это обязательно. Но у нас в законе, к сожалению, не зафиксировано, что это обязательно. Я считаю, что если ты кандидат в Президенты, то должен не бояться СМИ, должен излагать свою программу перед всеми, в том числе и перед журналистами. И люди должны определить сами, кого именно им избирать. В законе зафиксировано, что по два человека должны быть на дебатах, то есть не собирается 15-20 человек сразу и все говорят в один голос. Это не дебаты. А вот когда по два человека, тогда можно сравнить одного с другим, третьего с четвертым и так далее. ЦИК составит график, ЦИК будет осуществлять оплату и это будет бесплатно для кандидатов. Дай Бог, чтобы они только, все кандидаты, пришли на эти теледебаты. А ведь во многих странах, европейских странах, это обязательная норма закона. У нас, к сожалению, она еще не прошла. Я об этом говорил и высказывался, чтобы эта норма была обязательна. Но, к сожалению, парламент еще не принял такую норму.

Если рейтинги основных кандидатов в президенты не "сдвинутся", их штабы пойдут на радикализацию избирательной кампании" - политолог Виктор Небоженко

//www.context-ua.com/

Политики, чиновники, журналисты и политологи - вот, пожалуй, список наиболее задействованных в ходе президентской кампании профессий. Причем политологам известно едва ли не более всего, ведь они опираются как на отменное теоретическое знание "избирательного вопроса", так и на информацию, почерпнутую в результате личного общения с субъектами избирательного процесса. Один из ведущих украинских политологов - Виктором Небоженко - поделился с "Контекстом" своим видением современной ситуации и вариантами ее развития.

Корр. Начнем с кадровых назначений в предвыборных штабах основных игроков. Как вы отнеслись к назначению советником Виктора Януковича Михаила Рябца - человека, не понаслышке знающего о технических тонкостях проведения выборов?
В.Н.: Назначение Рябца дает возможность выделить очень важную закономерность этой предвыборной кампании - то, насколько взаимозависимы штабы кандидатов в президенты. Кандидаты подражают друг другу. Стоило Ющенко назначить начальником штаба Александра Зинченко, как другая сторона пригласила столь же адекватного и энергичного представителя той же плеяды Сергея Тигипко. У Ющенко работает огромное количество специалистов по, так называемым, "честными и справедливым выборам", мобилизовано практически все молодое поколение, привлечены иностранные консультанты с тем, чтобы ориентировать штаб на то, какими должны быть "правильные выборы". И Януковичу ничего не оставалось, как обратиться к опыту другой группы специалистов - в данном случае Михаила Рябца. Рябец должен уравновесить влияние западных и внутренних наблюдателей своими знаниями и опытом. Кроме того, Рябец остается в зоне влияния СДПУ(о), и эсдеки таким образом укрепляют свой контроль над избирательной кампанией Януковича.
Корр. Пустовойтенко, Тигипко, эсдековская медиа-поддержка - такое "ирландское рагу" помощников Януковича из числа пропрезидентских партий - на пользу или во вред нынешнему премьеру?
В.Н.: Каждый их упомянутых вами политиков решает собственные задачи. Тот же Пустовойтенко, получив отдельное направление работы, сделает все, чтобы укрепить региональные структуры своей партии, восстановить свое влияние в них. Это первая задача. Вторая - помочь, если это будет возможно, Януковичу.
Что касается обилия столь разношерстных помощников и сил, то это связано с тем, что "донецкие" вышли на старт избирательной кампании, грубо говоря, неподготовленными. Все-таки региональным структурам, которые сделали столь мощный бросок в Киев, трудно решать общенациональные задачи. И, с учетом обстоятельств, они вынуждены по принуждению комплектовать свое наступление исключительно из разношерстных политических групп, которые - и это самое главное - не имеют друг к другу никакого отношения, более того - конфликтуют. Поэтому главная задача "донецких" - не усилить шансы Януковича, а, по крайней мере, не ослабить их конкурирующими группами внутри штаба, в частности, и политического фронта в целом.
Корр. Обратимся к публичной стороне предвыборной кампании Ющенко и Януковича: чего не хватает каждому из фаворитов в "явлении их народу Украины"?
В.Н.: Понятно, что Ющенко не хватает больших публичных общенациональных средств массовой информации. Они сейчас есть у Януковича, который взял их в аренду у эсдеков. Но дело в том, что арендованные СМИ, как правило, формально относятся к выполнению поставленных перед ними задач. Поэтому по количеству упоминаний Янукович - действительно на первом месте. Но, как правило, это расширенный официоз, что, в общем-то, не является хорошей стилем избирательной кампании.
Ющенко, я думаю, получит преимущество на другом направлении, потому что второй эшелон журналистов, редакторов, как правило, лояльно относятся к Ющенко, и при возможности будут саботировать официоз и избирательную кампанию власти. Это, прежде всего, касается региональных СМИ.
Корр. Вместе с другими политологами вы публично предложили участникам президентской гонки подписать Меморандум о честных выборах и Пакт о политической стабильности и развитии. Прокомментируйте, исходя из этого контекста, заявление Виктора Януковича о том, что он считает нецелесообразным подписывать какие-либо соглашения с другими кандидатами в Президенты? Напомню, что Виктор Федорович сказал следующее: "Человек, если честный - он честный в душе. Все это условности. Поэтому я верю в слово всегда". Это попытка уклониться от неудобных публичных договоренностей?
В.Н.: Думаю, что в данном случае Ющенко успел переиграть команду Януковича, первым выдвинув такое предложение. Януковичу также нужно было что-то делать, однако его ответ в духе того, что не надо ничего подписывать и даже вести переговоры, - это политическая ошибка штаба. В политике, помимо договоренностей, существует и публичная составляющая, которая крайне важна именно во время выборов. Потом она уже не играет такой роли. Поэтому что надо было сделать Януковичу? - "подправить" документ и выступить со встречным предложением, как делают в ходе любого судебного разбирательства. И затем - также требовать подписания. Я, кстати, придерживаюсь того мнения, что подпись экзотических кандидатов под серьезным документом необязательна. Нам надо, чтобы его подписали два главных кандидата - Янукович и Ющенко. (Я даже предлагаю не включать в список подписантов "левых", поскольку основная борьба разворачивается между двумя кандидатами). Это документ, имеющий определенную регулятивную силу. Поэтому реакция Януковича - это, скорее всего, не его нежелание подписывать, но ошибка штаба.
Корр. Следует ли в ближайшее время ожидать значительных кадровых вливаний в штабы основных конкурентов? Я имею в виду фигур калибра Рябца.
В.Н.: Сейчас и тот, и другой кандидаты активно занимаются созданием, так называемой, публичной "группы прикрытия" - т.е. представителей, которые будут играть роль alter ego кандидатов в регионах, центральных органах, общественном мнении. Это один из главных вопросов - кто из элиты, из наиболее уважаемых людей, согласится представлять (или защищать) кандидатов Януковича и Ющенко. Это крайне важно.
В этом контексте показательна судьба Степана Гавриша. С одной стороны, новый виток его карьеры можно рассматривать так - сильный юрист пошел в ЦИК. С другой - стало ясно, что теперь он принципиально не может попасть ни в одну независимую политическую силу, потому что его будут ассоциировать исключительно с "донецкими". Получается, человек сознательно себя "закопал". В 2006 ему будет тяжело. Дай Бог, чтобы все у него было в порядке.
Вот эта проблема - как привлечь тех или иных независимых политических или культурных "героев нашего времени" к участию в избирательной кампании на той или другой стороне - и решается сейчас избирательными штабами.
Корр. Почему, кстати, по-вашему, на выборы в Украине не идут актеры, спортсмены, писатели?
В.Н.: Они пойдут в группе поддержки кандидатов в президенты....
Корр. А как насчет того, чтобы метить выше? Ведь в истории мировой политики примеров предостаточно: Рейган, Шварценеггер, Гавел...
В.Н.: Правильно, однако сейчас в Украине налицо проблема двух политических сил, которые очень сильно персонифицированы. Поэтому появление в этом ряду неполитиков с ярко выраженной оригинальной характеристикой резко уменьшит влияние "харизмы" политических персон, олицетворяющих две ведущие силы, - Януковича и Ющенко. Естественно, что Кличко и Шевченко популярнее и того, и другого. И это уже будет проблема политической силы. Поэтому ни тот, ни другой не заинтересован в выдвижении яркого "неполитика", который заберет электорат, мечущийся между Ющенко и Януковичем.
Нам присуща централизованная, патриархальная политическая культура, которая не предполагает руководство в лице женщин, популярных личностей, моральных авторитетов. Все-таки власть остается властью, в какую бы форму она не была облачена - капиталистическую, социалистическую, либеральную, мелкобуржуазную. Для украинца власть персонифицирована представителями политики, но не культуры.
Корр. А чье выдвижение сделало бы избирательную кампанию более оживленной, непредсказуемой?
В.Н.: Отвечая на ваш вопрос, отмечу весьма печальную тенденцию: после двух ведущих игроков - Ющенко и Януковича - "средний уровень" представлен абсолютно бесперспективными и старорежимными представителями левых сил, что вообще очень опасно. Между маленькими и неперспективными "правыми" и экзотическими кандидатами в президенты внизу пирамиды рейтинга и двумя ведущими фигурами на самом верху - находится огромное пространство, заполненное рыхлыми политическими силами левого толка. Это очень плохо - значит, у нас не появляются новые сильные политики, которые могли бы легитимизировать себя как раз через участие в президентской кампании. Отсутствие же таких политиков будет иметь колоссальные негативные последствия - в том числе и на избирательную кампанию. Потому что тому, кто станет победителем, придется набирать в команду либо совершенно случайных людей, либо кадры из своей среды, что впоследствии очень сильно полемизирует политическую систему, поскольку даст повод всем, кто участвует в избирательной кампании, заявить: "Ну, мы так и знали, что Ющенко рвется к власти для того, чтобы отобрать собственность". Или наоборот: "Мы так и знали, что "донецкие" хотят расставить своих людей и править страной". Вот это очень плохо для страны. Ведь на самом деле победитель должен рекрутировать союзников именно из второго эшелона, а его составляют исключительно неперспективные для правых союзнические силы.
Таким образом, получается, что президентская кампания не выявила новых личностей. И все сводится к фантастическим вещам вроде ночного выдвижения Ржавского, выходят баллотироваться какие-то сталевары...
Корр. ...или монахини...
В.Н.: ...Это приводит к очень сильному понижению ценности избирательной кампании. Нет мужественных людей, которые бы приняли решение баллотироваться, что очень плохо для Украины. В этом смысле даже удивляет выдвижение Кинаха - пусть даже оно и связано с какими-то тайными расчетами и торгами. Он, по крайней мере, выдвинулся! Другое дело - когда он снимется. Как, кстати, и Мороз...
Корр. Всем памятно высказывание Леонида Кучмы о том, что эти выборы будут чрезвычайно грязными. Большинство обозревателей разделяют точку зрения президента. Пока, однако, серьезных скандалов не замечено. Когда же их ожидать?
В.Н.: Наличие или отсутствие скандалов связано не с временным фактором, а с движением рейтингов. Если рейтинги, несмотря на активность штабов, не "сдвинутся", то тогда кандидаты в президенты пойдут на радикализацию избирательной кампании.
Все зависит от того, как будет развиваться кампания. Если тот или другой (а может, и оба - синхронно) будут набирать в рейтинге, - тогда элементы экстремальной политологии будут включаться только на последнем этапе.

"Народ Украины голосует иррационально" - политолог Кость Бондаренко

//www.context-ua.com/

Наше издание продолжает цикл бесед с ведущими украинскими политологами по следам набирающей ход президентской кампании. На этот раз своими соображениями о гонке "Президент-2004" с "Контекст-медиа" поделился политолог, журналист, историк и поэт Кость Бондаренко.

"Неправильно используя Доренко, можно наломать дров"
Корр. Начнем с обсуждения "горячих" новостей. Скандально известный журналист (а ныне - еще и член КПРФ) Сергей Доренко накануне выборов оказался в Украине, где, по сообщениям СМИ, будет сотрудничать с одним из телеканалов. Возможно ли, по-вашему, на этих выборах повторение российского варианта 1998-99 годов, когда парочка Березовский-Доренко за непродолжительный срок, фактически, в одиночку репутационно уничтожила тандем Евгений Примаков - Юрий Лужков?
К.Б.: Нет, я думаю, что в данном случае Доренко вряд ли сможет "сработать" в роли такого себе "Терминатора". Думаю, в данном случае он может передавать свой опыт человека, который не только поработал в информационной сфере, но и побывал в роли "бойца информационного фронта". Этот его опыт может стать неоценимым. Дело в том, что если просто использовать Доренко, можно наломать очень много дров. Если же подойти к его опыту творчески, учитывая украинскую специфику, и каким-то образом приспособить его к украинским реалиям, может выйти "бронебойная" информационная сила. Использовать его "по прямому назначению" - в качестве диктора или ведущего авторской программы - малоэффективно. Если же он, например, организует мастер-класс или передаст свой опыт украинским журналистам, которые знают, как применить его в отношении украинских политиков - такой вариант будет более эффективным.
Корр. Дмитрий Корчинский, получивший 20 июля свидетельство кандидата в президенты, считается техническим кандидатом от Виктора Януковича. Можно ли ожидать выдвижения техкандидата от Виктора Ющенко?
К.Б. Дмитрий Корчинский - технический кандидат не столько Виктора Януковича, сколько от некоторых политтехнологов, близких к СДПУ(о). А техническим кандидатом от Виктора Ющенко будет Михаил Бродский.
"Настоящая кампания начнется не раньше второй половины сентября"
Корр. В теннисе существует понятие "невынужденная ошибка", обозначающее ошибки, допускаемые игроком при отсутствии какого бы то ни было прессинга со стороны соперника. У кого из основных фаворитов президентской гонки по ходу агитационной кампании таких невынужденных ошибок было больше?
К.Б.: Если сравнивать нынешнюю кампанию с игрой в теннис, скажем так: оба спортсмена взяли в руки ракетки, первого обмена ударами еще не произошло. Можно говорить лишь о том, насколько удачно они вышли на корт, встали в позу, держат ракетку и т.д. Говорить же о каких-то ошибках пока еще рано. О них можно будет говорить не раньше, чем со второй половины сентября, или даже с начала октября. До октября активной кампании не будет. Мы станем свидетелями позиционного сидения двух кандидатов, война будет, в большей мере, вестись г-ном Корчинским, который, условно говоря, будет "наезжать" на Ющенко, и г-ном Бродским, который будет "наезжать" на Януковича.
Корр. То есть своеобразные "санчо пансо" фаворитов...
К.Б. Скорее, дублеры. Оба фаворита будут играть в честные и чистые выборы, и не будут давать повода к обвинениям в свой адрес касательно того, что они ведут кампанию друг против друга.
В ближайшее время агитировать будет просто некого. Июль, август - сезон отпусков. В конце августа надо будет собирать детей в школу. Первая половина сентября - время работы на огородах. Лишь в конце сентября народ скажет: "Так, в чем вы хотели нас убедить? Давайте, мы готовы слушать..."
Корр. Является ли верным утверждение о том, что штабы фаворитов кампании станут радикализовать ее течение лишь в том случае, когда увидят, что запланированного роста рейтинга своего кандидата или падения - "чужого" - не происходит? И что длительное сохранение нынешнего расклада сил увеличивает вероятность перехода к более агрессивным методам ведения кампании?
К.Б. Я не думаю, что именно это станет поводом для агрессивного ведения кампании. Дело в том, что сейчас оба фаворита столкнулись с огромной проблемой - расширением электоральной базы. Так, Ющенко 2 года показывает результат в 25%. Это самый высокий показатель среди всех кандидатов, но он не растет. Правда, я не видел результатов последних замеров, сделанных после того, как Ющенко объявил об объединении с Юлией Тимошенко, вполне возможно, что рейтинг Виктора Андреевича возрос до 30%. Но мог остаться и на прежнем уровне потому, что с приходом Тимошенко от Ющенко может уйти часть людей, которые не воспринимают Тимошенко.
Что касается Януковича, то последние замеры по нему дают цифру 18%. Но в то же время мы помним о том, что за год он возрос с 6% до 18% - втрое. То есть у Януковича сохраняется динамика роста, хотя этих 18% очень недостает для того, чтобы развернуть кампанию.
Оба кандидата будут стремиться расширить свою электоральную базу. Добиться этого можно преимущественно за счет голосов избирателей из центральной части Украины. Восток и Юг уже определились в сторону Януковича, Запад же убежден, что президентом должен стать Ющенко. А Центр Украины и должен стать той средой, из которой можно вербовать сторонников как Ющенко, так и Януковичу.
Народ будет голосовать за того кандидата, который своими действиями вселит в него надежду. Но пока, как показывает опыт, кандидаты мало заботятся о том, чтобы быть убедительными, они вербуют тех, кого уже не надо агитировать, кто и так будет голосовать за них. Сейчас, однако, надо будет выступать перед населением, помня о том, что электорат - это достаточно искушенный зритель, который в любой момент может "по Станиславскому" крикнуть: "Не верю!".
"Ющенко повторяет ошибки Марчука-1999"
Корр. Последние несколько дней предвыборной агитации ознаменовались куда большей активностью Януковича, чем Ющенко. Даже учитывая перевес премьера в СМИ - информповодов "от Януковича" существенно больше. Столь ярко выраженная публичная активность одного кандидата и относительная публичная безынициативность другого - это сознательный план действий обеих сторон? Или же штаб Януковича переигрывает штаб Ющенко?
К.Б.: Нет, это просто противостояние избирательных технологий. Ющенко демонстрирует традиционные, давно заезженные, технологии. Если он приберег основные технологии к последней фазе избирательной кампании - это понятно. Если же он в течение всей компании заниматься только морализаторством и играть в "национального героя", то его кампания обречена.
Корр. Считается, что в ходе агитационной кампании едва ли не основной методологический козырь Ющенко - активное использование технологии "от дверей к дверям", успешно опробованной еще во время парламентских выборов 2002 года...
К.Б. На самом деле, этот прием себя не оправдал. Считать, что кампания "от дверей к дверям" себя оправдывает, - это традиционное заблуждение. В нашем обществе половина жителей традиционно не открывает дверь тем, кто звонит и пытается агитировать. Эта кампания, возможно, срабатывает на Западе, но у нас она полностью дискредитирована, в основном, представителями различных нетрадиционных сект, которые, как и адепты Ющенко, приходят и начинают спрашивать население: а задумывались ли вы над смыслом жизни? И так далее...
Корр. А что касается поездок самого Ющенко по городам и весям Украины? Ведь, как представляется с точки зрения ораторского мастерства, Ющенко далеко не Цицерон, все же превосходит своего конкурента...
К.Б. В данном случае Ющенко необходимо проанализировать избирательную кампанию Евгения Марчука образца 1999 года. Тогда Евгений Кириллович тоже очень активно встречался с населением, ездил по регионам. Но делал основной акцент на западно-украинского избирателя - и, как результат, оказался, кажется, пятым. Ющенко сейчас повторяет очень много технологических шагов "того" Евгения Марчука. В то время как ему надо бы проанализировать кампанию 1994 года, где выступали кандидат от власти и кандидат от оппозиции. Но сейчас все поменялось. Нынешний кандидат от власти выступает под теми же лозунгами, которые в 1994 году принесли победу кандидату от оппозиции, и ориентируется на ту же электоральную базу. Что касается нынешнего кандидата от оппозиции, то он использует риторику кандидата от власти образца 1994 года. И вполне возможна такая ситуация, когда в первом туре кандидат от оппозиции наберет больше голосов, чем кандидат от власти, но не сможет удержать эту тактическую победу во втором туре.
"Западная Украина испытывает потребность в канонизации личности"
Корр. Кто-то из кандидатов - кажется, г-н Базилюк - заявил о том, что вот, мол, за Ющенко на Западной Украине - админресурс. Согласны вы - и как политолог, и как человек, долгое время проживший на Западной Украине - с этим утверждением?
К.Б. Действительно, народ там уже воспринимает Ющенко на уровне легенды, мифа, а не обычного человека. Многие избиратели на западе Украины склонны к максимализму и канонизации личностей - как исторических, так и актуальных.
Корр. Это, своего рода, потребность в легендах?
К.Б. Склонность к превращению человека в легенду вообще характерна для славян. Но если взять нашу страну, то важно отметить, что в Восточной, Южной и Центральной Украине более прагматично относятся к той или иной личности, в то время как на Западе более идеалистично относятся к истории, к современности. Местные жители пропускают все события через душу - что, кстати, сближает их с жителями России и Беларуси, где очень просто сделать из человека легенду, овеять его ореолом харизматичности. В то время как, скажем, в Черкассах или Кировограде найти харизматического лидера или создать его - невозможно. Если бы Вячеслав Чорновил всю жизнь прожил у себя на родине, в Черкасской области, он бы не стал бы харизматическим лидером. Ему надо было сначала переехать во Львов и, трансформировавшись там через галицкий социум, переехать в Киев и стать выразителем галицкой модели государственности на украинском уровне - только тогда он стал настоящей легендой. В России точно так же легендой становится Путин, воспринимающийся, на уровне мифа, уже нереального человека, в Беларуси - Лукашенко...
Ющенко, повторюсь, тоже воспринимается на Западной Украине на уровне легенды, у него есть устойчивый электорат, которому завтра можно сказать о том, что Ющенко повинен во всех смертных грехах, предоставить, условно говоря, доказательства - и эти люди все равно не разочаруются в Ющенко, будут и дальше воспринимать его как фигуру, вселяющую надежду.
Но это - электорат Западной Украины, который в количественном отношении равняется электорату одной Донецкой области.
Корр. Значит, если упростить сказанное вами, то, выходит, исход выборов решит электорат Центральной Украины?
К.Б. Именно. Но и здесь не все однозначно. Например, Западная Украина воспринимается нами как некая монолитная территория, которая целиком будет голосовать за Ющенко. В то же время, есть Волынская область, в которой 30-40% голосов отойдут не Ющенко, а другим кандидатам. Есть Буковина, Закарпатье, где тоже далеко не все так однозначно. Есть неоднородная Тернопольская область, где около 80% голосов, в перспективе, могут отдать Ющенко, но 20% достанутся другим, поскольку в Тернопольской области есть, к примеру, Кременецкий, Шумский и Лановецкий районы, которые выпадают из общей электоральной среды.
Не является монолитной и Восточная Украина. Есть Полтавская область, в которой на выборах 2002 года в социалисты получили больше голосов, чем "Наша Украина".
У каждого региона есть своя специфика, и я бы не говорил о том, что Ющенко однозначно будет кандидатом от всей Западной Украины.
"Януковичу нужно показать себя таким, каким он есть"
Корр. На Ющенко и Януковиче свет клином не сошелся. Исходя из итогов первых двух недель избирательной кампании, удивил ли вас кто-то из кандидатов "второй" или "третьей" руки? Я, разумеется, имею в виду методы ведения агитационной кампании.
К.Б. Нет, на самом деле все кандидаты ведут себя достаточно прогнозируемо, и, если не брать совсем уж неизвестных кандидатов, никто их них не заслуживает особого внимания. Но опять же повторюсь: это лишь начало кампании, поэтому говорить о том, что кто-то из них может уже удивить, не приходится. Ну вот, Дмитрий Корчинский попытался эпатировать публику, появившись у стен ЦИК на бронетранспортере. Но и это - не более ни менее, как часть его имиджа. Он просто следует однажды избранному стилю и остается верен себе.
В целом же начало кампании - достаточно серое - что у Ющенко, что у Янукович, что у других кандидатов. Да, Янукович организовал в Запорожье лазерное шоу, а Ющенко собирал 60-тысячные толпы народа. Но все это уже было и поэтому не впечатляет.
Корр. Руководитель штаба "единого кандидата" Сергей Тигипко обещал явить миру "нового Януковича". Должен ли, по-вашему, соответствовать образу, нарисованному Степаном Гавришем: крепкий управленец, у которого лучший в округе дом, лучшее жыто и лучшие дети?
К.Б. Я считаю, что не надо являть "другого Януковича", ему нужно показать себя таким, каким он есть, акцентируя свои положительные стороны. Например, у нас мало кто обращает внимание на то, что у Януковича абсолютно нормальный стиль менеджмента. Он подбирает команду по тому принципу, чтобы большинство дел решала команда, а не премьер. Вспомните прочих премьеров: в приемных у них всегда толпилась куча народа с одним желанием - попасть на прием, чтобы "решить вопросы". Премьер брался за все и в результате зачастую не решал ничего. У Януковича большинство дел решают министры, советники, помощники.
Опять же, многие у нас ухватились за тот факт, что Янукович дважды "сидел", делают упор на то, "может ли бандюк быть президентом" и т.д. Это главный тезис, который эксплуатируют его противники. В то же время можно задать им вопрос: хорошо, а вот представим себе, что Янукович не "сидел" - больше у вас к нему претензий нет, во всем он лучший премьер, ему все удается и его не за что критиковать? И моим собеседникам часто нечего ответить.
Еще один момент, на который обратили внимание в народе. Это то, что мне приходилось слышать от простых людей в моей родной Черкащине. Они спрашивают: а вот Янукович - он же, говорят, рос без матери, и отец у него вроде пил, а потом младший Янукович попал в тюрьму... Так что же, он из простой семьи? Значит, плеч широких у него не было, сам пробился?
Корр. Своего рода украинский вариант "self made man"...
К.Б. Вот именно! Народ обращает внимание на это явление в его украинском варианте и оценивает его. Причем, чем больше оппозиция акцентирует на этом внимание, тем более можно говорить о том, что народ воспринимает этот факт по-другому.
Когда-то Андрей Вознесенский в поэме "Лонжюмо" сказал: "Наш народ не тетеря, чтобы кормить его с ложечки". Наш народ можно кормить с ложечки разного рода "дезой" и пропагандой - но в то же время наш народ - не тетеря (смеется - "Контекст").
"Украинский народ голосует иррационально"
Корр. В свое время Михаил Жванецкий, отвечая на вопрос, насколько велики шансы Егора Гайдара стать президентом, ответил: "Российский народ никогда не выберет президентом человека, который постоянно оперирует словом "отнюдь"". Каким словом должен оперировать украинский политик для того, чтобы его ни при каких обстоятельствах не избрали президентом?
К.Б. Украинцы, в принципе, является народом, который "держит фигу в кармане". Мы можем долго слушать умные речи, поддакивать человеку, который говорит о том, как он любит Украину и как он хочет добра. Но в результате делаем совсем другой выбор, поскольку "измеряем" руководство совсем другими критериями.
В Украине народ, в основном, голосует иррационально. Если сегодня опросить людей - кто им больше нравится: Ющенко или, условно говоря, Медведчук? - 90% скажет, что им нравится Ющенко или что им не нравится Медведчук. Если спросить, почему им нравится Ющенко, никто не скажет определенно - ну, нравится, и все. И Медведчук не нравится - "потому что не нравится".
Корр. Тогда - камешек в огород политтехнологов. Если украинцы действительно голосуют иррационально - тогда какая политикам польза от политтехнологов? Ведь овладеть искусством манипулирования иррациональным дано лишь гениям...
К.Б. ...А политтехнологи работают с теми 10%-20% процентами электората, которые, в результате, все и решают (смеется - "Контекст"). Это те люди, которых можно в чем-то убедить. Они, как правило, долго думают перед тем, как проголосовать. Потому что большинство все-таки определяется со своим выбором уже на участках.
Корр. Кого из ярких представителей мира искусства, спорта, бизнеса вы хотели бы видеть среди кандидатов в президенты? Исходя из соображений придания предвыборной кампании большего, что ли, блеска...
К.Б. Я не считаю, что люди из бизнеса, спорта и искусства должны идти в политику. Но, к примеру, очень хотел бы, чтобы участие в предстоящей кампании принял Лесь Подервьянский. Это был бы действительно народный кандидат в народные президенты, поскольку в Украине реальная любовь к Лесю Подервьянскому зашкаливает привязанность к любому политику. Плюс ко всему, у него готов материал для дискуссии с любым кандидатом - это цитаты из его произведений. Так что Лесь Подервьянский - это кандидат, который, я считаю, обязан оттягивать на себя голоса всех политиков.
Корр. Хорошо. Представим себе такой вариант псевдошутовских выборов президента Украины, в котором в финал выходят Лесь Подервьянский и Верка Сердючка. Кто одержит победу?
К.Б. О, думаю, что это действительно был бы выбор между двумя народными президентами. Лесь Подервьянский ориентировался бы на интеллектуальную публику, а Верка Сердючка вербовала бы свой электорат среди плебса и поэтому имела бы больше шансов. Но они бы договорились полюбовно: Верка Сердючка стала бы президентом, а Лесь Подервьянский сформировал бы оппозицию!

ШТАБНЫЕ СЕКРЕТЫ

// Столичные новости. - 2004. - №28.
Виктория Чирва

Прагматично настроенные политики уверены, что будет два тура, и сомневаются только насчет соперника их кандидата во втором туре.
Кто-то считает, что основные игроки избирательной гонки определились сразу после того, как Сергей Тигипко вызвался руководить официальным штабом Виктора Януковича. Лично я думаю, что точка отсчета пошла со съезда "Трудовой Украины", после слов Сергея Леонидовича "работаем на Януковича точно так же, как вы бы работали на Тигипко".
Итак, два основных кандидата. Два штаба. Две команды. Каждая из них отличается от другой, и вместе с тем у них много схожего. Начнем сравнительный анализ.
Штаб Виктора Януковича находится в здании бывшего кинотеатра "Зоряный". Охрана не только не пускает прессу на территорию штаба, но и не позволяет проводить фото- и видеосъемку в окрестностях. Список журналистов, имеющих право входить в штаб Януковича, строго ограничен: только для заранее аккредитованных.
В свою очередь штаб Виктора Ющенко находится там же, где и раньше: в полуразрушенном здании на Ярославской. Правда, большинство журналистов знают, что здание только снаружи выглядит убогим: внутри офисы, отремонтированные по последним европейским меркам. Утешает одно: никакой специальной аккредитации для журналистов в штаб Ющенко не нужно. Как парировала мою ехидную подколку знакомая из пресс-службы, "Наша Украина" общается со всеми журналистами.
Представители обоих штабов сходятся в одном: штаб кандидата в президенты - это не проходной двор. Поэтому посторонним вход воспрещен.
Штаб Виктора Януковича возглавляет Сергей Тигипко. Публичный политик, лидер партии, открытый и улыбчивый политик новой генерации. Когда Сергею Леонидовичу пожаловались на чрезмерную бдительность охраны бывшего "Зоряного", он пообещал лично разобраться. Кроме того, дал клятву, что как руководитель штаба будет каждый день находить несколько минут для общения с журналистами и информировать общественность о проделанной работе.
Руководитель штаба Виктора Ющенко Александр Зинченко менее открыт для общественности. Назвать его публичным политиком можно, но с некоторой натяжкой. С прессой общаться он не обещал, на Говерлу с Ющенко не ездил и вообще, чем занимается, прессе пока не ясно. Впрочем, непубличность Зинченко с лихвой компенсируется внешними проявлениями его "теневой" работы.
Однако оба руководителя штабов сходятся в одном: их кандидат победит!
Независимые и зависимые социологи уже составляют списки людей, которые в случае победы Виктора Януковича составят костяк его правительства.
Подобные списки для Ющенко тоже имеются.
Однако и те и другие команды сходятся в одном: говорить о распределении должностей преждевременно.
Самая оптимистически настроенная часть команды Виктора Януковича твердит, что второго тура не будет: их кандидат победит в первом. Прагматично настроенные политики уверены, что будет два тура, и сомневаются только насчет соперника их кандидата во втором туре: либо это будет Виктор Ющенко, либо Петр Симоненко.
Даже самая оптимистически настроенная часть команды Виктора Ющенко неохотно признает, что победить в первом туре их кандидату помогут только определенные расклады. Склоняясь к неизбежности второго тура, они тоже гадают на кофейной гуще то на Виктора Януковича, то на Петра Симоненко.
Но, в конечном счете, и те и другие сходятся в одном: будет два тура.
В штабе Виктора Януковича объясняют нежелание премьер-министра идти в отпуск на период кампании и убеждают, что несмотря ни на что, выборы будут честными и демократичными.
В штабе Виктора Ющенко объясняют самовыдвижение кандидата, мотив переименования ПРП и доказывают, что не позволят кандидату-оппоненту провести нечестную и недемократичную кампанию.
Все они сходятся в одном: всем будет легче жить, если выборы будут признаны честными и демократичными.
В штабе Виктора Януковича уверены, что следующим президентом будет Виктор Янукович.
В штабе Виктора Ющенко уверены, что следующим президентом будет Виктор Ющенко.
Все они сходятся в одном: президентом будет Виктор.

ЮРИЙ ЕХАНУРОВ: "С ИЮЛЬСКОЙ ТОЧКИ ОКТЯБРЬ ЕЩЕ НЕ ВИДЕН"

// Столичные новости. - 2004. - №28.

Заместитель руководителя штаба Ющенко Юрий Ехануров обеспечивает организационную работу кампании. Он не любит рассуждать о политике, о шансах того или иного кандидата, предпочитая оставаться в тени и делать свою работу. Впрочем, нам удалось вызвать Юрия Ивановича на откровенную беседу.

- Юрий Иванович, вы - заместитель руководителя штаба Ющенко. Не могли бы вы объяснить, в чем заключаются ваши обязанности?
- Я занимаюсь организационными вопросами. Это значит, что я должен работать над законодательным обеспечением кандидата в президенты. Например, сейчас я занимаюсь доверенными лицами кандидата в президенты. Как вы знаете, согласно закону нужно 230 человек. Но поскольку спрос у нас велик - о своем желании стать представителем кандидата заявили более тысячи человек, - пришлось объявить своеобразный конкурс. Естественно, многие политические силы борются за право выдвинуть своего человека на должность доверенного лица Виктора Ющенко. Поэтому у нас такие сложности. Сижу на "дефиците". (Смеется) А если серьезно, то конкурс действительно очень жесткий. Кроме того, есть народные депутаты, которые хотят быть представленными в своих округах. Есть те, у кого на данный момент много должностей, поэтому их деятельность нужно отрегулировать. Вот такая работа. Следующий этап - формирование избирательных комиссий и других подразделений. Мы недавно провели совещание с руководителями региональных штабов. Возникает масса вопросов, например, касающихся сбора подписей. Как вы знаете, по закону необходимо собрать полмиллиона подписей. Естественно, столь мизерное количество подписей для такой политической силы, как мы, как-то несолидно. Поэтому я думаю, что мы соберем гораздо больше, чем три миллиона.
- Так сколько же должно быть уполномоченных представителей, чтобы учесть пожелания всех политических сил, поддержавших Виктора Ющенко, и заодно угодить депутатам?
- Есть закон. 225 округов - 225 доверенных лиц. И еще пять работают в общегосударственном округе. У нас есть координационный комитет, который утверждает все кандидатуры. А моя задача - готовить проекты решений и показывать возникающие разногласия. Вот, недавно утвердили порядка 150 доверенных лиц, осталось совсем немного.
- А жесткий отбор? Какими качествами должен обладать человек, претендующий на должность доверенного лица?
- Прежде всего, претендент должен быть авторитетным в своем округе, чтобы его знали, прислушивались к нему. Ведь это лицо кандидата в президенты. Кроме того, законом определено, что доверенное лицо исполняет несколько обязанностей, в том числе руководит избирательным фондом в допустимых пределах, имеет право подписи и так далее. То есть выполняет достаточно серьезные функции, так что отбор соответствующий.
- Как насчет отбора политических партнеров Ющенко? Насколько можно быть в них уверенным? Например, в Юлии Тимошенко, о которой постоянно ходят слухи, что она будет баллотироваться в президенты?
- Недавно было очередное заседание координационного совета, и Юлия Владимировна принимала активное участие в работе. Мы согласовали кандидатуры нескольких десятков доверенных лиц, которые были предложены партиями, входящими в БЮТ. Дискуссии проходят постоянно в пределах нормального, живого организма, которым является координационный комитет. Проявлений того, что со стороны Юлии Тимошенко ведется какая-то самостоятельная политика, я не заметил. Скорее, вопрос состоит в другом: две политические силы идут параллельно, кто-то лучше разбирается в одном, кто-то - в другом. Но общий язык находим.
- Говорят, Виктор Ющенко пообещал Юлии Тимошенко премьерский пост в случае, если он при ее поддержке выиграет выборы. С другой стороны, ходят разговоры, что Юлия Владимировна может возглавить штаб Ющенко… Где правда?
- Поскольку я давно работаю с Виктором Андреевичем, мне смешно слышать, когда говорят, что он кому-то пообещал какие-то должности. Кроме того, в нашей команде работают не потому, что видят себя на высоких должностях, а за идею, как бы пафосно это ни звучало. С Ющенко такие варианты не проходят. У нас никто не торгуется: либо ты работаешь, либо нет. Других разговоров нет. Я сразу предупредил всех и говорю теперь вам: лично мне никаких должностей не нужно. Подобные разговоры ведутся для того, чтобы развлечь народ. Ведь в Украине очень любят кадровые перемещения. Но хочу вас успокоить: в нашей команде подбирать людей на должности будут, во-первых, после выборов, а во-вторых, из нескольких кандидатур будут выбирать самого профессионального. Даже если будут какие-то договоренности, то они не будут иметь никакого значения, если человек не будет соответствовать своей должности.
- Социологи уже потрудились составить списки будущего Кабинета министров при президенте Януковиче. А как насчет команды президента Ющенко? У вас не все так понятно или по той причине, что вы, как вы сказали, "работаете за идею, а не за должности"?
- Ну, за идею - это само собой. Кроме того, из того кадрового состава, который у нас есть, нет никаких проблем сформировать правительство. Думаю, если заняться этим вплотную, можно насчитать несколько премьер-министров, десяток вице-премьеров и отраслевых министров. Но об этом никто сейчас не задумывается: как и в случае с доверенными лицами, будет конкурс. В любом случае, это не будет тот номенклатурный подход, которым вынужден пользоваться Виктор Янукович. Ему просто некуда деваться: он зажат бюрократической школой, старыми традициями. И мне хорошо понятна логика составления персональных списков, о которых вы говорите. Но нужно осознать главное: народ хочет видеть новые лица, новых людей, которые бы оправдали их ожидания. А если опять придут те же люди… Получается плохая картинка.
- Вернемся к взаимоотношениям с другими оппозиционными силами. Мне бы хотелось услышать, что вы думаете по поводу социалистов и персонально Александра Мороза. Какой формат отношений возможен между СПУ и "НУ" после того, как Мороз выдвинулся в президенты?
- Для начала я бы хотел вернуться к своему интервью, которое я давал еще несколько месяцев назад. Я тогда сказал, что, судя по всему, Сан Саныч будет баллотироваться в президенты. Я прекрасно понимал, что он думает о 2006 годе. Конечно, Мороз имеет право на свои шесть процентов голосов избирателей, и он их получит. Единственный вопрос: кому отойдет его электорат во втором туре?
- И кому же? Вы будете рассчитывать на голоса социалистов?
- У нас есть координационный комитет, где работают специалисты, занимающиеся взаимоотношениями с другими политическими силами.
- А с какими еще, если не секрет?
- Работать нужно со всеми. И с коммунистами, и со штабом Виктора Януковича, и с остальными. Люди должны видеть, что политики, несмотря на выборы, общаются между собой.
- Какие вопросы можно решать с "вражеским" штабом?
- Ну вы же понимаете, что штабы - это чисто технологические структуры. У нас есть политическая функция, которую выполняет координационный комитет, есть руководитель кампании - Александр Зинченко. А штаб занимается чисто технологическими вопросами. И мы строго следим за всем, что делается как в нашем штабе, так и в штабах наших оппонентов.
- Как обстоят дела с созданием политической партии на основе "Нашей Украины"? Или этим вопросом начнут заниматься после выборов?
- Этот вопрос обсуждался где-то месяц назад. Принято решение до сентября утрясти все технические вопросы, а реальные моменты будут обсуждаться в декабре.
- Что вы думаете по поводу политической реформы? Если предположить, что пройдет законопроект №4180, а Виктор Ющенко станет президентом. Согласно переходным положениям правительство не идет в отставку после выборов. Так что, Виктору Януковичу придется работать премьер-министром при президенте Ющенко?
- Нынешнее правительство не будет иметь прав по новой, реформированной Конституции, поскольку избиралось при старом Основном Законе. Его будут переназначать. В противном случае деятельность этого правительства будет незаконной.
- А "Наша Украина" будет поддерживать политреформу в предложенном варианте?
- Думаю, что нет. У нас есть собственный вариант, который был озвучен народным депутатом Катеринчуком. Но, с точки зрения логики развития страны, такие вещи должны решаться не накануне президентских выборов. А если законопроект и будет принят, то набирать силу он должен с 2006 года, когда придет новый созыв парламента.
- Представители команды Виктора Януковича в один голос твердят, что второго тура выборов не будет, поскольку их кандидат выиграет в первом. А из штаба Ющенко подобных оптимистических заявлений не слышно. В чем дело? Вы не верите в быструю победу своего кандидата?
- Просто мы реально смотрим на вещи, анализируем предвыборные расклады, изучаем мнения социологов. Есть ли у Ющенко возможность победить в первом туре? При определенных раскладах - да. Но сейчас, с июльской точки, октябрь еще не виден. Что касается оптимистических прогнозов, которые звучат из других штабов, так это ребята просто начитались умных психологических книг о позитивном мышлении.
- На саммите ЕС Президент сделал интересное заявление. Дескать, если не победит кандидат от оппозиции, все будут кричать, что выборы были сфальсифицированы. Вы согласны, что такой вариант возможен?
- Я понимаю так: сейчас ведется планомерная работа, чтобы обеспечить более высокий процент фальсификации, чем обычно. Прекрасная репетиция этого прошла в Мукачево и в Одессе.
- Но ведь новый председатель ЦИК делает все, чтобы избежать фальсификаций. Или вы в это не верите?
- Никаких вопросов к ЦИК у меня нет. Пока вся работа Центризбиркома ведется прозрачно и понятно. То, что делает Сергей Кивалов, вызывает уважение. Чувствуется, что он на своем месте.
- Кого вы считаете реальными кандидатами в президенты и на что, по-вашему, рассчитывают технологические кандидаты?
- Реальными я считаю троих - Ющенко, Януковича и Симоненко. И кто будет вместе с Виктором Ющенко во втором туре - еще большой вопрос. Нельзя сбрасывать со счетов коммунистов: у них очень сильная организационная работа. Да, у них нет достаточной трибуны, но, поверьте мне, это сила. Что касается всех остальных кандидатов, кроме Александра Мороза и Анатолия Кинаха, которые уже сейчас задумываются о парламентских выборах, то их можно назвать "потешными войсками". Такие кандидаты, видимо, баллотировались, чтобы похвастать перед соседом или любимой женщиной удостоверением кандидата в президенты. Есть, конечно, технологические кандидаты вроде Бойко, задача которых - отрывать голоса у Ющенко.