НЕТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ

// Зеркало недели. - 2004. - №40.

На юбилеи принято звать именитых гостей. Отдавая дань этой традиции, мы пригласили на виртуальную политическую вечеринку, посвященную десятилетию "Зеркала недели", Виктора Ющенко, Виктора Януковича, Александра Мороза, Петра Симоненко и Анатолия Кинаха. В разгар президентской кампании нет гостей более желанных, чем фавориты предвыборной гонки.

Запланированное нами заочное "застолье" должно было стать лакомым блюдом для завсегдатаев политической кухни, лишенных удовольствия лицезреть в ходе телевизионных дебатов Виктора Андреевича, Виктора Федоровича и Александра Александровича.

Проигнорировал наше гостеприимство только премьер. Несмотря на конкретное обещание Андрея Клюева (фактического руководителя предвыборного штаба единого кандидата от власти), пообщаться с господином Януковичем нам так и не удалось. Виктор Федорович на контакт не пошел, подтвердив многочисленные предположения о своей категорической неспособности давать живые, а не виртуальные интервью.

Как нам кажется, от нашего застолья он отказался зря. У нас гостей не травят и яичницей не кормят.

Предлагавшееся гостям меню состояло из первых пяти обязательных блюд и разнообразного десерта, далеко не всем пришедшегося по вкусу. Стараясь соблюсти принцип равенства, мы задали всем четверым пять одинаковых вопросов, ответы на которые позволят вдумчивому читателю сопоставить позиции кандидатов и сделать собственные выводы.

Впрочем, на определенные размышления вас наведет не только обязательная, но и произвольная программа.
Приглашаем к столу!

Виктор Ющенко:
"Тем, кто надеется, что я сойду с дистанции, отвечу прямо: не дождетесь"

- Как бы вы оценили десятилетку Президента Кучмы? Назовите три самых больших его достижения и три самых больших ндачиеу?

- Президентство Леонида Кучмы я бы оценил так: это было десятилетие главным образом разочарований и несбывшихся надежд. Надежд на то, что, получив независимость, украинский народ станет жить так, как живут сейчас наши соседи в Польше и Венгрии, как живут люди в Латвии, Литве, Эстонии, с которыми мы не так давно были практически на одном уровне. Но в этом повинны многие: одни увлеклись идеей независимости как таковой, недостаточно внимания уделяя наполнению ее демократическим смыслом, другие попросту активно взялись за разворовывание страны, а основная масса позволила всему этому состояться.

Говоря о достижениях Кучмы, я бы отметил, во-первых, его экономические указы, изданные после принятия Конституции, когда действовали переходные положения Основного закона. Верховная Рада на тот момент еще не успела сформировать законодательную базу для проведения рыночных трансформаций и развития экономики на новых принципах. В этих условиях президентские указы сыграли важную роль в реформировании отношений собственности, переводе украинской экономики на рыночные основы.

Во-вторых, Президент Кучма лично приложил много усилий для заключения и ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве с Россией, который заложил основы двусторонних отношений, окончательно юридически зафиксировал признание Россией Украины в качестве суверенного государства. Президент также способствовал углублению украино-польских отношений.

Третьим достижением, особенно учитывая характер действующего Президента, его безграничные полномочия и угодливое решение Конституционного суда, я считаю его отказ баллотироваться на третий президентский срок.

Первой же и главной неудачей Кучмы, на мой взгляд, является то, что провозглашенный им в 1994 г. курс на решительную борьбу с коррупцией и организованной преступностью закончился полным провалом. Метастазы коррупции в период его правления пронизали всю вертикаль власти - от столицы до маленького городка и села, все ее ветви - законодательную, исполнительную и судебную.

Второе в перечне неудач Кучмы, хотя это ваше определение слишком мягкое при оценке подобных явлений, - тотальное подавление свободы слова, внедрение жестких механизмов цензуры и оболванивания соотечественников. Это явление началось при Кучме и достигло апогея сегодня, на закате его президентства. Кстати, ложь для "внутреннего рынка" и ложь "на экспорт", производимые Банковой, серьезно подорвали доверие к Украине партнеров на Западе и на Востоке.

Третье - это массовое обнищание людей, мизерные зарплаты и пенсии на фоне многомиллиардных состояний кучки олигархов, приближенных к Президенту. Результат налицо - безграничная пропасть между народом и властью, критически низкий уровень доверия общества к Президенту и ко всем институтам власти.

- Верите ли вы в то, что нынешние президентские выборы могут быть сорваны?

- Выборы состоятся 31 октября, как это предусмотрено Конституцией Украины. Мы никому не позволим их сорвать. В условиях нежелания и неспособности власти обеспечить честные выборы коалиция "Сила народа" вынуждена взять на себя функцию защиты законных прав граждан на свободу волеизъявления. Власть и подконтрольные ей правоохранительные органы из гаранта законности, правопорядка и общественного согласия превратились в главный источник нестабильности. Именно от них сегодня исходят угрозы обществу, угрозы национальной безопасности. "Зеркало недели" читают умные, думающие люди: чтобы убедиться в справедливости таких жестких оценок, им достаточно открыть Закон "Об основах национальной безопасности Украины" и посмотреть на перечень угроз безопасности гражданина, общества, государства. Я утверждаю ответственно: большинство угроз национальной безопасности Украины сегодня генерируются не нашими недругами извне, а нашей властью.

- Насколько масштабной окажется, с вашей точки зрения, фальсификация результатов выборов? Как, по-вашему, может отреагировать население на возможное вмешательство в итоги народного волеизъявления?

- Будут предприниматься попытки фальсификации, причем массово, повсеместно. Но они не дадут ожидаемого властью результата. Противодействие попыткам фальсификации будет адекватным. Мой избирательный штаб разработал системный план упреждения фальсификаций, мы его реализуем в тесном сотрудничестве со штабами Александра Мороза, Анатолия Кинаха и других кандидатов.

- Согласны ли вы с утверждением, что народ пассивен? Если да, то в чем, по-вашему, причина подобной пассивности?

- Мое личное общение с сотнями тысяч людей во всех регионах говорит о том, что подавляющая часть общества отвергает политику действующей власти и требует кардинальных изменений. Таких людей на самом деле намного больше, чем 78%, о которых говорят социологи. Люди не пассивны - несмотря на давление власти, они тысячами, десятками тысяч выходят на площади, чтобы услышать слово правды и надежды. Нынешние выборы для них - это шанс изменить ситуацию к лучшему, причем мирно, без конфликтов и потрясений.

Власть действительно делает все возможное, чтобы посеять в обществе пассивность и страх, убить в людях веру в возможность хоть что-то изменить в стране. Результат выборов будет холодным душем для власти. В этом нет сомнения.
- Кто, с вашей точки зрения, больше вмешивается в предвыборный процесс - США или Россия? И насколько серьезным является это вмешательство?

- И Россия, и США имеют в Украине свой интерес. Есть у них и рычаги влияния. Но результат выборов определят украинские граждане, внешнее влияние будет незначительным.

- Насколько обоснованны предположения тех, кто считает, что, в случае поражения на президентских выборах, Виктор Ющенко уйдет из большой политики?

- Победа будет за нами. Я в этом убежден.

- Представим, что вы стали президентом? Готовы ли вы выдержать бой с оппозицией, в которой завтра окажутся те, кто сегодня находится при власти?

- Боев с оппозицией не будет, будет нормальное сотрудничество в интересах общества и государства. Одним из первых моих шагов после избрания президентом будет внесение в парламент законопроекта о статусе и гарантиях оппозиции. "Воевать" с оппозицией на поражение - удел слабых и недальновидных политиков. Сильные лидеры способны наладить с оппозицией уважительное и конструктивное сотрудничество. Нынешняя власть неспособна понять, что оппозиция - не враг. Это альтернатива: во мнениях, оценках, подходах и решениях. Если в государстве с оппозицией ведут бои, многократно возрастает вероятность принятия ошибочных решений. От этого страдают люди, замедляется развитие страны, а это недопустимо.

- Нет ли у вас опасения, что в случае вашего прихода к власти, вы не сможете навязывать свою волю окружению и не попадете в зависимость от тех, кто сегодня работает на вашу победу?

- Я уже как-то говорил, что мое самое ценное ощущение, это когда я просыпаюсь утром и осознаю, что я никому ничего не должен. Это позволяет мне принимать решения, которые считаю верными и необходимыми. И после победы я буду просыпаться с таким же чувством. Я свободен в своем праве принимать решения в интересах народа Украины.

- Готовы ли вы, став президентом, провести конституционную реформу?

- Да, реформа необходима, и она будет проведена. В Плане действий "Десять шагов навстречу людям", с которым я иду на выборы, записано: "Провести настоящую политическую реформу - каждый ощутит, что власть работает для граждан, и работает эффективно. Изменения в Конституцию будут приняты прозрачно и законно - и будут введены в 2006 г. после избрания новой Верховной Рады на свободных и честных выборах". Я выполню это обязательство. В первом чтении соответствующий законопроект может быть проголосован уже на нынешней сессии, вскоре после выборов, максимум - на весенней сессии парламента. После окончательного голосования конституционным большинством я подпишу изменения в Конституцию без промедления.

- Эксперты считают, что в последнее время украинская власть приняла целый ряд решений, серьезно ущемляющих национальные интересы Украины. В случае вашей победы, каким образом вы намерены добиваться их восстановления?

- Решения, которые приняты в интересах Украины и ее народа, будут реализованы. Все, что "от лукавого", принятое либо под давлением, либо в угоду корпоративным и личным интересам, отомрет. Это касается всех сфер, будь то энергетика, транспорт, экономическая интеграция или что-либо еще. Проверку временем выдержит лишь то, что отвечает национальным интересам Украины.

- В какую страну нанесет свой первый визит президент Ющенко?

- В моем понимании главное в политике - суть, результат, а не символы - кто куда поедет, с кем встретится, с галстуком или без. Мой первый визит и его программа будут планироваться, исходя из необходимости решения приоритетных вопросов. Будет это Москва, Брюссель или Варшава - сейчас не отвечу. Возможно, это будет Багдад, куда я полечу для решения вопроса о выводе украинских войск из Ирака...

- Что вы намерены делать, если:
- вас снимут до дня голосования;
- результаты выборов будут фальсифицированы;
- будет введено чрезвычайное положение и выборы отменят?

Готова ли ваша команда к решительным действиям и как далеко распространяется эта решимость?

- Я верю в то, что ничего из перечисленного вами не произойдет. Выборы пройдут в срок и с моим участием. У нас достаточно решимости и сил, чтобы на каждом избирательном участке обеспечить соблюдение конституционного права граждан свободно избирать власть в своей стране.

- Предполагаете ли вы значительное сокращение фракции "Наша Украина" в случае вашего поражения? Предполагаете ли вы значительное увеличение фракции "Наша Украина" в случае вашей победы?

- …Рассмотрим второй вариант: в короткие сроки в Верховной Раде будет сформировано новое большинство, и оно будет принимать ответственные решения без давления извне. Нынешний депутатский корпус, даже с учетом недемократичности парламентских выборов 2002 года, вполне способен принимать необходимые стране законы в экономической, социальной и других сферах. Вы увидите, что по многим вопросам на табло в сессионном зале будет загораться цифра 300 и даже больше.

- Разделяете ли вы мнение тех, кто считает, что нынешний парламент не доживет до 2006 года независимо от того, кто победит на выборах-2004?

- Верховная Рада нынешнего созыва будет работать до окончания срока своих полномочий и войдет в историю как парламент, который провел глубокую политическую реформу. Но гарантия нероспуска и стабильной работы Верховной Рады все же зависит от того, кто победит на президентских выборах.

- В случае вашей победы, не станет ли Донбасс украинской Вандеей со всеми вытекающими из этого последствиями?

- Ни Вандеи, ни последствий, о которых вы говорите, не будет. Вступая в борьбу, я четко заявил: тем, кто меня поддержит на выборах, и тем, кто этого не сделает, гарантирую - я буду стоять на страже прав каждого из вас. Это моя принципиальная позиция. В новую управленческую команду не будут привлечены одиозные персонажи, а войдут лучшие специалисты, менеджеры, самые острые умы страны. В ней найдется место для способных и ответственных людей из команд других кандидатов - тех же социалистов, коммунистов, промышленников и предпринимателей или аграриев, почему нет? Работы будет много - было бы желание работать…

- Что стало и кто стал наибольшим разочарованием за время вашей активной политической карьеры?

- Если говорить о событиях, то скажу честно - это отставка в апреле 2001 года Кабинета министров, который я возглавлял. Правительство в тот период было на подъеме, работало с максимальной отдачей, оно добилось реальных результатов, заложило основы экономического роста. Мое правительство возродило веру людей в то, что реформы можно проводить не за их счет, а наоборот - повышать за счет реформ уровень жизни людей. Правительство было отправлено в отставку исключительно по политическим мотивам, никто не думал тогда об интересах страны.

Если говорить о персоналиях, то больше всего меня разочаровал Президент Кучма. Разочаровало, в частности, то, как он уходит из политики. Он не смог уйти красиво, он уходит на волне политических скандалов и нагнетания противостояния в стране. Еще больше разочаровало то, что он сделал ставку не на гарантии честных выборов, а как бы на преемника. Он и его "кризисные менеджеры" практически раскололи страну. Это не разочарование, а, преступление. Кроме того, я против преемничества в политике, и считаю неэтичным выдвижение кандидата в президенты в кабинете действующего Президента. Но уж если Кучма так хотел лично явить миру своего преемника, на мой взгляд, он мог бы найти человека с более чистой репутацией и прогрессивными взглядами, чем нынешний кандидат от власти. С таким человеком мне сейчас было бы не стыдно соревноваться.

- Как вы себя чувствуете, готовы ли продолжить предвыборную гонку?

- Чувствую себя нормально, намного лучше, чем в первые дни. Не скрою, удар был сильным. Сегодня австрийские врачи говорят о том, что, вполне вероятно, против меня были применены боевые компоненты биологического оружия. После выборов мы узнаем, кто конкретно или какие спецслужбы могли пойти на такой шаг. До выборов это невозможно - я не верю Генпрокуратуре Украины, она не раскрыла ни одного резонансного преступления и продолжает выполнять заказы Банковой. Главное другое - я выстоял. Я благодарен Богу, моей команде и миллионам украинских граждан: я выстоял благодаря их поддержке. Курс лечения завершается. Я активно работаю в клинике, встречаюсь с людьми. На следующей неделе возвращаюсь в Украину и активно включаюсь в завершающий этап избирательной кампании.

- В каком случае вы можете добровольно отказаться от участия в выборах?

- Перед лицом 70 тысяч сограждан, приехавших 4 июля в Киев на Спивоче поле из всех без исключения населенных пунктов страны, я заявил, что сделал свой выбор и иду в президенты. Мой выбор - осознанный и окончательный. Меня поддерживают миллионы людей, они в меня верят. Я должен пройти и пройду этот путь - для нашей общей победы. Тем, кто надеется, что я сойду с дистанции, отвечу прямо: не дождетесь.

Александр Мороз: "Записи Мельниченко - зеркало нашей политики. Поэтому все боятся в него взглянуть?"

- Как бы вы оценили десятилетку Президента Кучмы? Назовите три самых больших его достижения и три самых больших неудачи.

- Политика не похожа на футбольный матч в том плане, что здесь никогда не бывает окончательного счета. В то же время политика - командная игра, где один капитан результата не сделает. Давая оценку личности, всегда возникают многочисленные "но" и "в то же время". Всем известно, что я последовательно выступал и выступаю против многих решений Президента и его компании. Однако наши противоречия заложены в самих принципах политической деятельности. В принципах подбора команды, в моральных принципах - "что дозволено - что не дозволено". Не хотелось бы уподобиться в своих оценках тому же Леониду Даниловичу Кучме, за которого сейчас пишут много биографических книг, где он предстает великим кормчим трудовых побед, обремененным клеветниками, завистниками и негодяями. На мой взгляд, можно объективно оценить процессы развития страны только по различным периодам правления Кучмы. Если до 1996 года достоинства Кучмы-президента все же перевешивали недостатки - например, к этому времени относится стабилизация национальной валюты, - то позднее стало очевидно, что Президент ведет страну по пути конфронтации. Приблизив к себе целый ряд группировок, тесно связанных с организованной преступностью, Кучма добивался локальных успехов на фоне глобальных неудач. Я не хочу сейчас оценивать, кто был прав в спорах о принятии Конституции - я как глава Верховной Рады или Кучма. История разберется. Для меня куда более важно преступление, от которого Леонида Даниловича его друзья-юристы не "отмажут" ни на земном, ни на Страшном суде. Это убийство журналиста Георгия Гонгадзе. Его фактически обрек на смерть Президент Кучма вопреки всем моральным и нравственным нормам, и он же тормозит сейчас начало судебного процесса. Убийство абсолютно невинного человека - это преступление, которое не дает морального права говорить о достижениях Кучмы. Убийство не подлежит прощению.

- Верите ли вы в то, что нынешние президентские выборы могут быть сорваны?

- Власть создает все предпосылки для срыва выборов. Срыв выборов - это единственный сценарий, при котором у власти может остаться Кучма и группировка Медведчука. Чтобы нагнетать напряженность в обществе и раздуть миф о "страшном" украинском национализме, телеканалы Медведчука не стесняются опускаться до пропаганды насилия. Новости постоянно показывают дрессированных политтехнологами молодчиков, а миллионы зрителей думают: "Боже, в какой стране мы живем?!" Президент провоцирует своими действиями нестабильность в обществе, а это лучшая почва для любых чрезвычайных сценариев.

- Насколько масштабной окажется, с вашей точки зрения, фальсификация результатов выборов? Как, по-вашему, может отреагировать население на возможное вмешательство в итоги народного волеизъявления?

- О масштабах подтасовок на выборах я сужу по примеру президентской кампании 1999 года. Согласно материалам следственной комиссии Верховной Рады под руководством Григория Омельченко и аудиозаписям Николая Мельниченко, после первого тура голосования, 1 ноября 99-го, Кучма встречался с тогдашним губернатором Донецкой области Виктором Януковичем. Янукович рассказал Кучме, какими методами он "нарисовал" победу своему патрону. "Леонид Данилович, мы сделали результат. Мороз получил реально 13 процентов голосов". Согласно официальным данным, на выборах
99-го я получил в Донецкой области всего шесть процентов. Судите сами о масштабе фальсификации - голоса большинства моих избирателей были украдены, и вместо Мороза переданы Кучме! Так же воровали голоса и у других кандидатов в президенты. Вот так, с воровской сноровкой, наша власть рисует себе победы, такие же фиктивные, как и заказные социологические рейтинги.

Как отреагирует народ? Если оппозиция не будет ничего делать, не объяснит людям всю важность этого голосования для судьбы каждого гражданина - все останется тихо. Однако мы, учитывая горький опыт фальсификаций, сделаем все, чтобы равнодушных осталось как можно меньше. Если "Наша Украина" и коммунисты поддержат наше предложение по совместному контролю голосования, уверен, народ не будет покорно терпеть, чтобы нас еще раз обманули.

- Согласны ли вы с утверждением, что народ пассивен? Если да, то в чем, по-вашему, причина подобной пассивности?

- Я не считаю, что наш народ пассивен. Просто, получив широкие гражданские права, очень многие украинцы не умеют и не знают, как ими воспользоваться. Многие просто боятся. Очень важно учитывать, что большая часть населения у нас официально живет за чертой бедности. А голодному человеку нет времени задумываться, за кого голосовать. Нельзя учредить демократию одними законами. По мере того, как люди поймут, что для защиты их жизненных интересов стоит хотя бы иногда интересоваться политикой, участвовать в работе политических партий, профсоюзов, общественных организаций, тогда заработают механизмы гражданского общества. Обратите внимание на развитые страны Европы, в чем секрет высокого достатка европейцев? Там общество контролирует государство. Большинство европейцев регулярно участвует в акциях протеста, в движениях по защите гражданских прав. И если жителям какого-то городка во Франции отключили бы свет и воду, на митинги тотчас вышла бы вся страна, и президент со своей парламентской партией потерял бы все шансы удержать власть. У нас прорывает канализация, нет воды, света, но, как в фильме "Фонтан", большинство привыкло терпеть свою власть, будто она от Бога. Я уверен, что люди на своем опыте поймут: если вы не пользуетесь своими правами, то вашими правами начинают пользоваться другие.

- Кто, с вашей точки зрения, больше вмешивается в предвыборный процесс - США или Россия? И насколько серьезным является это вмешательство?

- Россия в силу географической близости влияет на выборы гораздо больше. Некоторые российские телеканалы вообще работают как филиалы пресс-службы администрации Президента Украины. Насколько серьезным является влияние США и России, мы все-таки узнаем после первого тура выборов, когда ставки будут сделаны.

- Каково ваше отношение к предложениям Виктора Януковича о придании русскому языку статуса государственного, о введении двойного гражданства, об отказе от вступления в НАТО?

- Любопытно, что Янукович уже фактически дезавуировал эти свои заявления. Думаю, Виктора Федоровича перегружают информацией его пиарщики, а он ни с того ни с сего спешит с заявлениями, которые потом приходится смягчать. Оценивать содержание данного заявления Януковича нет особого смысла, поскольку это, очевидно, чисто рекламный ход.

- В случае вашей неудачи на президентских выборах готовы ли вы к конструктивному сотрудничеству с новой властью? С кем вы не станете сотрудничать ни при каких обстоятельствах?

- Диалог можно вести с теми, кто обеспечивает стране стабильность и быстрое развитие при полном соблюдении конституционных прав граждан. Это идея моей предвыборной программы. При этом преступления режима Кучмы должны получить свою логичную судебную оценку. Я уверен, что победит именно тот кандидат, который разделяет эти подходы.

- В случае вашей победы кому Вы предложите пост премьера? Могут ли оказаться в этом списке Леонид Кучма, Виктор Янукович, Виктор Медведчук, Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко?

- В случае моей победы конституционная реформа будет проведена в течение одного месяца, и назначение премьер-министра я буду согласовывать с Верховной Радой Украины. Я представлю депутатам ту кандидатуру, которая получит реальную поддержку в парламенте. В этой связи наибольшие шансы получить премьерский портфель, полагаю, будут у Виктора Ющенко как лидера наибольшей фракции. В случае моей победы у Кучмы, Януковича и Медведчука будут такие хлопоты, что на премьерский пост они претендовать не смогут.

- В случае гипотетически возможного непопадания во второй тур, готовы ли Вы призвать своих сторонников голосовать за другого кандидата, в частности, за Виктора Януковича, Виктора Ющенко, Петра Симоненко?

- Сейчас на этот вопрос ни один кандидат в президенты не смог бы дать ответа. Первый тур покажет, а до него еще много воды утечет. Кстати, считаю, что для журналиста наиболее солидного аналитического издания в Украине не очень серьезно задавать мне вопросы о возможной поддержке Януковича. Вы б еще спросили, поддержу ли я расширение озоновой дыры над Землей?

- Остается ли актуальным вопрос о формировании единого предвыборного списка КПУ-СПУ на выборах-2006?

- Безусловно. У Социалистической партии с коммунистами серьезные контакты. Нас разделяет не столько идеология, сколько амбиции отдельных деятелей. Хочу отметить, что с большим уважением отношусь ко многим депутатам-коммунистам, ко многим лидерам партии. На встречи со мной приходят тысячи рядовых коммунистов, и, как правило, нам удается достичь понимания. Украине нужна сильная и современная партия, которая отстаивает социальные интересы граждан, так, как это делают европейские социалисты.

- Был ли, по-вашему, шанс у акции "Украина без Кучмы!"? И что помешало достижению цели?

- Однозначно, да! Преступную власть можно и нужно было менять еще тогда, в 2001-м. "Украина без Кучмы!" получила беспрецедентный резонанс по сравнению с любой другой акцией в современной украинской истории. По размаху ее можно сравнить только с политическими движениями конца восьмидесятых. Что помешало? В политических кругах, во власти и в оппозиции уже давно сложилось мнение по этому поводу, которое, очевидно, не является для вас секретом. Народному движению "Украина без Кучмы!" нужен был один небольшой толчок - поддержка тогдашнего премьер-министра Виктора Ющенко. Это было принципиально важно, поскольку после отставки Кучмы именно Ющенко должен был временно исполнять президентские полномочия до момента внеочередных выборов. Десятки тысяч людей, выходивших в холода на демонстрацию протеста, верили Ющенко, верили в то, что он осудит власть, организовавшую убийство журналиста Георгия Гонгадзе. Я знаю, какие надежды возлагали на выступление Ющенко его единомышленники, активные участники акции Юлия Тимошенко, Анатолий Матвиенко, руководство обоих рухов. Они лично вели переговоры с Виктором Андреевичем. Но когда Ющенко пошел на поводу у Кучмы и подписал письмо, где назвал "фашистами" своих же сторонников по всей стране, которые мерзли в палатках и держались под дубинками "Беркута" ради благородного дела - привлечения к суду убийц журналиста, невинного человека… Вы знаете, это был шок даже для меня. Это морально надломило единый фронт оппозиции, и правые партии, поддержавшие "Украину без Кучмы!", потеряли веру в победу. Социалисты и сочувствующие нам люди продолжали борьбу до конца, но свалить полицейский режим Кучмы своими силами нам, увы, не удалось.

- Были ли перспективы у предвыборного союза Александра Мороза и Виктора Ющенко, и что помешало его созданию? Возможно ли ваше сотрудничество после президентских выборов?

- Учитывая политическую ситуацию и то, что подробный ответ по этой теме может быть использован провластной пропагандой, думаю, сейчас не лучшее время для такого ответа. Не буду же я обманывать. Сразу после выборов мы можем поговорить на эту тему.

- Будет ли Александр Мороз принимать участие в президентских выборах-2009?

- Сейчас на такой вопрос не сможет категорически ответить ни один политик. Да и вообще, все под Богом ходим, заранее зарекаться не стоит.

- Согласны ли вы с тем, что "дело Гонгадзе" никогда не будет доведено до конца? Нет ли у вас ощущения, что у власти есть намерение возложить всю ответственность за организацию кассетного скандала исключительно на Евгения Марчука, и согласны ли вы с такой постановкой вопроса? Как бы вы ответили на обвинения в том, что Александр Мороз знал о содержании записей Мельниченко еще до того, как пропал Георгий Гонгадзе?

- Дело Георгия обязательно будет доведено до суда, потому что для этого уже собраны все необходимые доказательства. И чем быстрее украинцы изберут демократическую власть, тем раньше мы узнаем все подробности этого преступления. Лично для меня это дело является принципиально важным по разным причинам. И не в последнюю очередь потому, что я был хорошо знаком с Георгием. В 1999 году он поддерживал меня на президентских выборах, и мы не раз общались. Я чувствую серьезные моральные обязательства раскрыть это убийство, и я это сделаю.

К сожалению, и власть, и даже оппозиция в лице группы деятелей "Нашей Украины" сейчас делают все, чтобы затушить кассетный скандал. Следственная комиссия Верховной Рады издала два аудиодиска под названием "Однажды в Украине", где с комментариями даны наиболее резонансные разговоры в кабинете Кучмы относительно убийства Гонгадзе, взяток, коррупции, преследований независимых СМИ, в том числе заместителя редактора вашей газеты Юлии Мостовой. Диски раздавались народными депутатами, насколько я знаю, на протяжении последних шести месяцев. Но до сих пор ни одно оппозиционное интернет-издание, ни одна оппозиционная газета, кроме газет социалистов, ни одна радиостанция, ни оппозиционный "5 канал" ни разу даже не упомянули об этих материалах, не дали им оценку. Диски распространяются в народе самиздатом. Причина очевидна - в крайне неблаговидном свете на дисках предстает целый ряд лидеров "Нашей Украины". Увы, из всех кандидатов в президенты только я требую отчета следственной комиссии в Верховной Раде. Думаю, это очень стыдно перед семьей и памятью Георгия.

На судебном процессе против Кучмы в связи с кассетным скандалом будут фигурировать, к моему искреннему сожалению, целый ряд лиц из окружения Виктора Ющенко. Сам Виктор Андреевич, хочу подчеркнуть, судя по тем разговорам, которые записаны, вел себя вполне достойно. Но к его ближайшим помощникам будет очень много вопросов.

Поэтому меня не удивляет, что на "5 канале", близком к "Нашей Украине", появляются и рекламируются материалы, которые преследуют одну цель - сместить акценты с вопроса об ответственности Кучмы и его команды на второстепенные детали. А кто заранее знал, а кто мог записать? Да оставьте эти вопросы суду. Нужен суд над убийцами невинного человека! Нужен суд над теми, кто гордился на аудиозаписях своими преступлениями, кто "входил в долю" с президентом страны! Почему этот вопрос так слабо расследуется на "5 канале"? почему они прокручивают фильм "Спрятанная истина", где отбеливают Кучму, и этот фильм - единственная передача оппозиционного эфира, которую цитирует президентский оракул в "Эпицентре"?

Записи Мельниченко - зеркало нашей политики. Поэтому все боятся в него взглянуть.

- С чем, по-вашему, связаны звучащие в ваш адрес упреки в сотрудничестве с властью?

- В Украине под выборы появилось много деятелей, которые считают модным заявить о себе как самой последовательной оппозиции, и сознательно дискредитируют меня. Чего стоит эта болтовня? Вот "нашеукраинец" Евгений Червоненко объявил, будто это я отравил Ющенко. Глупость настолько явная, что многие его коллеги извинились передо мной за эту выходку, в том числе и сам Виктор Андреевич. Лидер Украинской народной партии Юрий Костенко заявил, что Мороз сотрудничает с Медведчуком, и потому голосовал за отставку Ющенко с поста премьер-министра в 2001-м. Правдивость этих слов также очевидна - достаточно зайти на сайт парламента и посмотреть, что ни один социалист за отставку Ющенко не голосовал. Хотя депутатам предлагались просто "золотые горы" за каждый голос.

- Сразу после выборов-2002 вы призывали к более тесному сотрудничеству с СДПУ(о) и говорили, что данная партия изменилась в лучшую сторону? Придерживаетесь ли вы подобной точки зрения и сегодня?

- Удивительный вопрос. Удивительно некорректный. Найдите хоть одно мое высказывание за любое время, что надо "тесно сотрудничать с СДПУ(о), потому что данная партия изменилась в лучшую сторону". Вы пользуетесь недостоверной информацией.

- Верите ли вы в третий срок Леонида Кучмы?

- В третьем сроке для Кучмы я ничуть не сомневаюсь. Если люди окажут мне доверие и я стану президентом, то срок у Леонида Даниловича, скорее всего, будет. Потому что у него не будет иммунитета от уголовного преследования.

- Грозит ли Украине диктатура? И в случае чьей победы на президентских выборах она может стать реальностью?

- Такая угроза присутствует. Самый реальный вариант диктатуры - если Кучма решится на силовые действия, чтобы сохранить свою власть. Самое важное сейчас для оппозиционных кандидатов в президенты - наладить совместную работу и выступить единым фронтом против фальсификаций и давления властей на избирательные комиссии. Диктатура не будет иметь никаких шансов, если мы сумеем объединить граждан вокруг идеи честных демократических выборов. Власть сильна, но народ всегда прав.

Петр Симоненко: "В отличие от Мороза, который во втором туре будет поддерживать Ющенко, коммунисты не станут голосовать за представителя олигархического клана"

- Петр Николаевич, как бы вы оценили десятилетку Президента Кучмы? Назовите три самых больших его достижения и три самых больших неудачи?

- Отвечая на этот вопрос, нужно учитывать несколько аспектов: экономический, политический и социальный. Если говорить о первом из них, то нельзя не заметить, что в течение последних десяти лет происходило разрушение экономического базиса независимости страны. В результате сегодня этот базис находится в тяжелейшем состоянии. Именно вследствие проводимых в последнее десятилетие реформ практически утрачена экономическая независимость, что неизбежно приведет к потере суверенитета и падению международного авторитета Украины. Именно эти реформы способствовали тому, что сегодня украинское общество разделено на две части: одни стали богатыми за счет обнищания других. Это отразилось на украинском генофонде: Организация Объединенных Наций признала народ Украины вымирающим.

Социальные последствия проводимой в Украине политики таковы, что граждане страны оказались незащищенными в своих конституционных правах. Право на достойную жизнь, работу, бесплатное образование и медицину в Украине существует лишь на бумаге. Человек постоянно живет в страхе, он не уверен в своем будущем и не получает от государства того, что оно обязано гарантировать по Конституции. Те же реформы привели к уничтожению украинской армии. А страна, не имеющая армии, не в состоянии защитить свою независимость, да и едва ли может называться независимым государством….

Что касается политических последствий, то мы не можем назвать сегодняшнюю политическую ситуацию в Украине стабильной. Нынешняя политическая система не стала гарантом демократических начал в обществе и развития демократии в нем. Наоборот, она способствовала созданию диктатуры, укреплению криминально-олигархического капитала и внедрению его во власть. И сегодня, после того как этот капитал захватил территориальные структуры власти, он проник в правоохранительную систему и, подчинив ее себе, обосновался в парламенте. Сегодня же криминальный капитал готовится к захвату президентского кресла. Так что ничего позитивного в том, что происходило в Украине за последнее десятилетие, я не вижу. Народ Украины не стал жить лучше, а сама Украина не стала более авторитетным государством ни Европы, ни всего мирового сообщества. Все разговоры о том, что главным завоеванием Украины является отсутствие серьезных конфликтов, - политические спекуляции. Я категорически против войн и конфликтов, но ведь у нас идет тихая война против собственного народа. И если взять любой регион страны - Приднепровский, Харьковский, Донецкий или Западную Украину, - улучшений условий жизни нет. Они прирастают не новостройками, как раньше, а кладбищами.

- Верите ли вы в то, что нынешние президентские выборы могут быть сорваны?

- Главная задача представителей этой криминально-олигархической системы власти - в борьбе против избирателя победить собственный народ. И, по всей видимости, они разрабатывают несколько моделей развития ситуации. Одной из таких моделей и является так называемый Бермудский треугольник с участием Президента, Януковича и Ющенко. Все они представляют одну и ту же экономическую и политическую систему, один и тот же криминально-олигархический капитал. Сейчас идет борьба лишь за то, какой именно олигархической группе достанется власть на ближайшие пять лет. И этот "бермудский треугольник" - технология обмана наших людей. Он служит для того, чтобы, нагнетая политическую ситуацию и чувство страха, привести к срыву выборов. Я не исключаю подобного поворота событий. Криминальный капитал ведет сегодня борьбу за то, чтобы с помощью дестабилизации получить возможность продлить свою политическую жизнь и не дать народу Украины выразить недоверие представителям этой криминально-олигархической власти.

- Насколько масштабной окажется, с вашей точки зрения, фальсификация результатов выборов? И как, по-вашему, может отреагировать население на возможное вмешательство в итоги народного волеизъявления?

- Государственная система фальсификации выборов в Украине создана и апробирована еще в 1999 году. Выборы сегодня действительно начинают напоминать театр абсурда, хотя бы в силу того огромного числа кандидатов, которые зарегистрировались на них. Одни из этих кандидатов работают на Януковича, другие - на Ющенко, а третьи - против Симоненко. И о фальсификациях можно говорить уже сейчас, поскольку к ним причастны те технические кандидаты, которые работают на Януковича и Ющенко. Через них осуществляется фальсификация качественного состава участковых избирательных комиссий. Дальше следует подтасовка и фальсификация уже информационного пространства, потому что оно забивается технологиями, которые применяют один или другой кандидаты. Таким образом, мы видим, что почва для фальсификаций готовится уже сейчас, и к искажению результатов выборов будут причастны и Янукович, и Ющенко.

- Согласны ли вы с утверждением, что народ пассивен? Если да, то в чем, по-вашему, причина подобной пассивности?

- Не пассивен, а скорее запуган властью и политтехнологами. Встречаясь с людьми, я стараюсь максимально донести до них истину о происходящем. Убежден, что слово правды нужно нашим людям как воздух. Потому что правда помогает страждущему и угнетенному подняться с колен. Люди должны знать, что затеянное нынешним правительством так называемое повышение пенсий - всего лишь предвыборный трюк. Это временная мера, которая будет оставаться в силе лишь до 31 октября. И ведь кого обманывают? На какую социальную среду направлены стрелы политических технологий? На наиболее незащищенную, наиболее ущемленную часть наших граждан - стариков. Конечно, им нелегко разобраться в сути происходящего - возраст сказывается, силы уже не те. Но тех, кто использует это в собственных интересах, вообще нельзя допускать к выборам! Да если ты действительно беспокоишься о стариках, о матерях, то думай о них каждый день. Просыпайся с этим и ложись, но сделай так, чтобы жизнь была нормальной…

Народу сегодня нужна правда. Поэтому я считаю, что главная задача сейчас помочь людям разобраться что к чему. Народ начинает просыпаться. Он готов к тому, чтобы выразить свое отношение к происходящим событиям. И сегодня нужно вернуть народу веру в то, что совместная борьба за свои права и интересы принесет результаты. А также в то, что принципиальная позиция граждан на выборах поможет народу Украины реализовать главное свое право, записанное в Конституции, - "единственным источником власти в Украине является народ".

Что касается терпения украинского народа, то, к примеру, в какой-нибудь латиноамериканской стране всех этих президентов и правительство давно уже повыгоняли бы за подобное повышение коммунальных цен и тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Да, действительно, наш народ научился терпеть, и понимает, что многое зависит от того, как он решит. Но, к сожалению, пока каждый решает в индивидуальном порядке. Я же предлагаю решать их всем народом. Но подчеркиваю, что запас народного терпения, о котором любят говорить наши политики, уже исчерпывается. Оно принимает форму скрытого протеста. Частный капитал сегодня способен оказывать давление на человека, угрожая увольнением с работы или невыплатой зарплаты. Степень зависимости возрастает, но и степень протеста тоже. Ведь сколько рабов, столько и врагов. И, я думаю, эта скрытая форма протеста будет воплощена во время голосования на выборах.

- Кто, с вашей точки зрения, больше вмешивается в предвыборный процесс - США или Россия? И насколько серьезным является это вмешательство?

- И то, и другое вредно для Украины. Потому что в данном случае речь идет не о выборе внешнеполитического вектора страны, а о том, олигархи и капитал какого государства оказывают большее влияние на результаты выборов в Украине. И мы видим, что нынешняя украинская власть сделала все для того, чтобы иностранные олигархи захватили стратегические направления в экономике Украины. С точки зрения интересов нашей экономики и решения социальных проблем, украинцы должны быть заинтересованы в расширении сотрудничества и интеграции с народом Белоруссии, России, а не с иностранными олигархами. А вот вмешательство в наши дела олигархического капитала, как российского, так и американского, наносит Украине только вред.

- И все-таки, чье вмешательство, по-вашему, проявляется заметнее?

- Американское. Я с удовольствием прочитал публикацию в вашей газете, в которой рассказывалось о законопроекте одного из конгрессменов, предусматривающем жесткие меры в отношении представителей украинской власти в случае не тех результатов выборов, на которые рассчитывают в Вашингтоне. По сути, это явное давление на украинских олигархов. Им недвусмысленно дают понять: господа олигархи Украины, ваш капитал находится под контролем руководства США, и если вы не обеспечите победу на выборах того, кто нам выгоден, вас ожидают суровые наказания. Прозвучало достаточно циничное предупреждение: вы будете делать то, что мы вам прикажем. И никто не ставит задачу борьбы за демократию в интересах народа Украины, а в заявлениях преследуют лишь свои стратегические цели.

- Но как же?! Ведь именно к честным и демократичным выборам неоднократно призывали Банковую представители и законодательной, и исполнительной власти США!

- Только при этом они заявляют, какой именно результат выборов их удовлетворит.

- Ни разу не слышали! Ну, ладно, скажите лучше, как вы относитесь к инициативе Януковича о придании русскому языку статуса государственного и о двойном гражданстве. Не собираетесь ли вы подавать в суд за плагиат? Ведь это же ваша интеллектуальная собственность.

- Они все занимаются плагиатом, как только начинается предвыборная кампания. Один говорит о двуязычии, о двойном гражданстве. Другой рассказывает, что ему по ночам снятся русские березки, обещает, если его выберут, он сразу же издаст указ о выводе наших войск из Ирака. Лично я еще раз убедился, насколько непоследовательны эти политики, насколько они циничны в своем стремлении обслужить интересы криминального капитала. Насколько низки они, обманывая избирателя, принуждая проголосовать за ту или иную олигархическую группировку.

- В случае вашей победы на президентских выборах готовы ли вы предложить сотрудничество, например, Леониду Кучме, Виктору Медведчуку, Виктору Януковичу, Виктору Ющенко, Александру Морозу?

- В данном случае вы назвали те фамилии, кроме Мороза, которые, по сути, за эти 13 лет реализуют политику сообща. Ведь они все члены одной и той же команды. Они в разное время занимали разные места в этом курятнике. Поэтому сегодня их предвыборные программы практически не отличаются друг от друга: сплошные либеральные идеи, позволяющие одним воровать у других. Получать сверхприбыли, но не платить сверхналоги. Я считаю, что перечисленные персонажи не имеют никакого морального права иметь отношение к управлению страной.

Морозу я предложил: давайте завершим политическую реформу, изменим политическую систему, усилив ответственность власти, и сделаем премьера высшим должностным лицом. Я заявил, что готов рекомендовать Мороза премьером после президентских выборов и вместе выполнять программу коммунистов. Отказываются, не хотят. И у меня возникает вопрос: почему социалисты говорят об интересах народа, а когда нужно подарить "Кривбасс" олигархам, голосуют за это? Я задаю вопрос: почему фракция социалистов голосует за приватизацию, для кого они стараются - для Пинчука, для Ахметова?..

- Верите ли вы в реализацию конституционной реформы до президентских выборов? После президентских выборов? И в случае чьей победы о реформе придется забыть на долгие годы?

- В 1999 году, после фальсификации результатов выборов, коммунисты призвали к ограничению полномочий президента. Тогда нас не захотели слушать. И сегодня, кроме нас, никто принципиально и последовательно не отстаивает необходимость проведения политической реформы. О ней теперь вообще стараются не вспоминать. Соответствующего решения Конституционного суда до сих пор нет, хотя необходимо было, чтобы оно появилось хотя бы к концу сентября. Просто олигархи уже договорились о распределении власти между собой. Криминальному капиталу нужна не реформа, ему нужна абсолютная власть.

- Сколько, по вашим прогнозам, голосов избирателей будет отдано за вас на этих президентских выборах? И на какой результат КПУ вправе рассчитывать на выборах-2006?

- КПУ - самая ответственная программа и самая профессиональная команда. У нас есть все основания рассчитывать на достойный результат. Однако многое будет зависеть от того, насколько успешно мы сможем противостоять админресурсу. Независимо от того, в чьих руках этот ресурс находится - в руках Януковича или в руках Ющенко, который также опирается на определенные административные возможности в западных областях Украины.

Я буду делать все от меня зависящее, чтобы во второй тур не попали олигархи из "бермудского треугольника". Понимаю, что не все зависит от меня, но готов к самой решительной и бескомпромиссной борьбе ради достижения этой цели. Президентская кампания - это возможность личного общения с людьми, дополнительная возможность для агитации. На встречах я призываю людей поддержать нашу программу, нашу партию. Коммунисты настроены на победу, но мы не забываем и о том, что президентская кампания - это еще и пролог к парламентской.

И, разумеется, мы будем объединяться, где это возможно, с другими политическими силами для того, чтобы обеспечить законность на выборах. Это должно стать гарантией защиты интересов избирателей.

- В случае вашего невыхода во второй тур, готовы ли вы призвать ваших сторонников голосовать за кого-то другого? За кого и при каких условиях?

- Если речь идет о представителе левых партий, то да, безусловно. Представителей олигархических кланов мы не поддержим ни в коем случае. В отличие от социалистов, которые, я убежден, будут агитировать за Ющенко. Лично я в этом я не сомневаюсь.

- Допускаете ли вы вероятность пересмотра закона о выборах в парламент и реанимации смешанной системы? Кто и в силу каких причин может выступить инициатором подобного процесса?

- Нельзя допускать возврата к мажоритарной системе. Это будет даже не шаг, а несколько шагов назад. Да, за теми или иными партиями могут стоять представители капитала. Тем более каждая политическая сила должна нести ответственность за происходящее в стране.

Мы прошли половину пути. Мы сформировали законодательное поле для новой политической системы. И Компартия будет бороться за его сохранение. Сегодня олигархи могут испугаться ответственности, могут попытаться вернуться к старым правилам игры, позволявшим им покупать округа и таким образом защищать интересы своего капитала. При этом они будут прикрывать свои попытки заботой об избирателях.

Между тем только единицы мажоритарщиков, действительно, работают в округах. Все остальные давно забыли о своих избирателях. И, в лучшем случае, напоминают электорату о своем существовании незадолго до очередных выборов, при помощи местных властей изображая заботу о населении.

- Считаете ли вы случившееся с Виктором Ющенко и Виктором Януковичем взаимосвязанными событиями? Является ли, по-вашему мнению, каждый из этих случаев покушением?

- Прежде всего, я желаю им обоим крепкого здоровья. Что касается оценки происшедшего… Сегодня идеи и программы подменяются грязными технологиями, финансируемыми криминальным капиталом. Цель ясна: слезой и жалостью склонить к поддержке того или другого кандидата. Но людей не обманешь.

- В какую сумму, по вашим подсчетам, может вылиться ваша избирательная кампания?

- 31 октября кампания закончится, и мы предоставим все необходимые сведения. У нас нет секретов. Я хочу сказать с гордостью: мы единственная партия, не связанная с криминальным капиталом и олигархами.

- Можете ли вы назвать самую большую ошибку, которую допустила либо КПУ, либо вы как ее лидер с момента возрождения партии?

- С момента возрождения партии мы не допустили ни одной крупной политической ошибки. Были свои внутренние проблемы, были сложности, большинство из которых мы уже преодолели.

- Что бы вы ответили тем, кто считает, что снижение рейтинга КПУ и вашего личного - это свидетельство участившихся случаев сотрудничества коммунистов с властью?

- Это просто глупости и преднамеренная ложь. Как только начинается предвыборная кампания, многие средства массовой информации с чужого голоса начинают петь о нашем конформизме. Назовите хоть один законопроект, который бы свидетельствовал о нашем сотрудничестве с властью…

- Ваши солидарные голосования с пропрезидентским большинством - не редкость.

- При чем здесь солидарное голосование? Если партия голосует за решение, позволяющее реализовать одну из целей, записанных в партийной программе, какое это имеет отношение к сотрудничеству с властью? Если точка зрения представителей других фракций (в том или ином вопросе) случайно совпадает с нашей, это не означает, что мы изменили принципам. Мы принципиально и последовательно отстаиваем свои цели.

Анатолий Кинах: "Очень важно, чтобы результат
выборов был консолидирующим"

- Анатолий Кириллович, как бы вы оценили десятилетку Президента Кучмы? Назовите три самых больших его достижения и три самых больших неудачи.

- Первым огромным достижением, которое, на мой взгляд, необходимо сберечь и передать следующим поколениям, является то, что за все годы независимой Украины у нас не было ни одного серьезного межнационального и межрелигиозного конфликта. Особенно это значимо на фоне того, что происходит в окружающем мире. И это, безусловно, очень важное достижение, в основе которого - мудрость и терпимость украинского народа. Второе - это то, что за прошедший период Украина необратимо состоялась как независимое государство в политическом, историческом, общественно-социальном контексте. И это не вызывает сомнения во всем мире. И третье: начиная со второй половины 99-го года, в Украине наблюдается устойчивый экономический рост, который может стать основой серьезного социально-экономического рывка.

Что же касается неудач, то первое, что бы я отметил, - это отсутствие ответственного, профессионального, конструктивного взаимодействия ветвей власти, что приводит к очень серьезным потерям качества и динамики роста, особенно в вопросах конкурентоспособности экономики, уровня жизни людей, умения защищать национальные экономические и политические интересы. Далее - высокий уровень бедности. Бедность и недопустимо низкая оценка квалифицированного честного труда. Третьим негативным фактором является значительная степень зависимости Украины от внешней экономической и политической конъюнктуры.

- Верите ли вы в то, что нынешние президентские выборы могут быть сорваны?

- Безусловно, идя на выборы, я стремлюсь, опираясь на доверие людей, достичь максимально высокого политического результата. Но одна из основных целей моего участия в выборах, которые я перед собой ставлю в числе других, - недопустимость фальсификации или срыва выборов. Это проблема не отдельных кандидатов, это проблема чести и авторитета страны.

-Насколько масштабной окажется, с вашей точки зрения, фальсификация результатов выборов? Как, по-вашему, может отреагировать население на возможное вмешательство в итоги народного волеизъявления?

- Я думаю, что фальсификация результатов выборов может быть масштабной в том случае, если люди будут голосовать под давлением и под страхом. А если люди будут принимать решения исходя из того, что им подсказывают разум и сердце, осознавая свою ответственность за будущее детей, то фальсификация будет очень затруднена. Только ответственная, осмысленная активность избирателей может затруднить, а то и вовсе исключить недостойные технологии. Такова логика. Проблема фальсификации напрямую связана с позицией избирателей, их активностью, четкостью, последовательностью.

Какой будет реакция населения, если это все-таки произойдет? Я думаю, один из возможных негативных результатов - дальнейшее снижение уровня доверия людей к власти, к справедливости, к верховенству закона. Особенно в контексте права граждан на свободное волеизъявление.

- Согласны ли вы с утверждением, что народ пассивен? Если да, то в чем, по-вашему, причина подобной пассивности?

- Я не согласен с такими утверждениями. Если кто-то думает, что многие люди не понимают сути процессов, он ошибается. Крайне необходим реальный доступ к информации, чтобы люди знакомились с личными качествами кандидатов, их программами и умением воплотить эти программы в жизнь.

- Кто с вашей точки зрения больше вмешивается в предвыборный процесс - США или Россия? И насколько серьезным является это вмешательство?

- Я категорически против того, чтобы результаты выборов определялись за пределами Украины. Независимо от политических взглядов, каждый гражданин должен защищать честь, авторитет своей страны. Нельзя допускать вмешательства во внутренние дела государства, тем более - влияния на конечный результат голосования народа на выборах президента. К этому можно добавить лишь то, что серьезность вмешательства определяется нашим внутренним состоянием. Чем больше будет углубляться конфронтация внутри страны, усиливаться неравноправная политическая конкуренция, тем существеннее риски внешнего вмешательства во внутренние дела Украины и избирательный процесс. Общество должно быть консолидированным, мудрым, сильным. Мы должны защищать честь, авторитет своей страны, бороться за право на свободное волеизъявление.

- Уже пройдено больше чем две трети избирательной кампании. Вы не жалеете о том, что решили участвовать в ней?

- Напротив, я очень рад тому, что сегодня, опираясь на доверие людей, участвую в избирательной кампании. Это уникальная возможность для еще большего укрепления, а главное, отстаивания моих профессиональных, политических и моральных взглядов и принципов, возможность самосовершенствоваться. Но главное - это возможность вести диалог, дискуссию с тысячами и миллионами людей. И только на этой основе можно объективно, на высоком профессиональном уровне составить представление о сути процессов, происходящих в стране. Поэтому, несмотря на то, что идет очень жесткая борьба, иногда напоминающая бой без правил и, к сожалению, не всегда являющаяся конкуренцией интеллекта, программ, качеств кандидатов, я, как никогда прежде, ощущаю сейчас свою моральную и профессиональную самодостаточность.

Больше того, я вижу, что и люди, работающие со мной много лет, начинают смотреть на ситуацию совершенно по-новому, стряхивая с себя страх, неуверенность. Они отстаивают возможность действовать не по принуждению, не потому, что им что-то навязывают, а потому, что это отвечает их видению будущего страны. Вот почему важно сделать все для того, чтобы выборы состоялись не по тому сценарию, который сегодня навязывают всем нам. Сценарию, предполагающему две крайности: с одной стороны, власть со своим низким уровнем доверия, а с другой - разномастная оппозиция, которая рвется к власти. И я буду делать все, чтобы определяющим на выборах был голос огромного количества людей в Украине, которым крайне важно в любой ситуации сохранять чувство собственного достоинства, чести. Это промышленники и предприниматели, которые хотят делать свое дело, не ползая на коленях перед чиновниками; это политики, которые не отступают от принципов честности, нравственности, истинного патриотизма. Это множество людей, которые хотят, чтобы их уважали, а их знания и профессионализм были востребованы и достойно оценены.

-Единственным способом общения с избирателями для кандидата в президенты, не представляющего власть и потому лишенного доступа к масс-медийному ресурсу, являются поездки по стране и встречи с людьми. Каково ваше главное впечатление от встреч с избирателями?

- Ни я, ни моя команда не позволяем себе опускаться до применения грязных политтехнологий и черного пиара. Те же, кто пытается это использовать против нас, неизменно получают очень жесткий правовой, общественно-политический и личностный отпор. Поэтому основой моего поиска пути к умам, сердцам и поддержке людей является честный прямой диалог с ними.

Что меня поразило за последние дни… Почти девяносто процентов затронутых на встречах проблем касаются прямых обязанностей представителей власти и должны быть адресованы им. Ситуация с ценами, будущее пенсионной системы, вопросы обучения детей, молодежные проблемы, жилье, судьба военнослужащих, уволенных из армии. То есть тот круг проблем, о решении которых государство в режиме постоянного диалога со своими гражданами должно их информировать. Я вынужден констатировать, что в этом отношении Украина сделала огромный шаг назад. В течение 14 лет состоялись три кампании по выборам президента, меня самого избирали в 1994 году руководителем области, трижды я избирался в парламент. Но такого массового применения админресурса, такого давления на людей, такого грубого нарушения принципов равенства и прозрачности выборов еще не было.

Люди часто задают вопрос: что происходит? С экранов телевизоров звучат победные рапорты о рекордном росте экономики, а в реальной жизни наблюдается рекордный рост цен, который, по сути, перекрывает увеличение пенсий и минимальной заработной платы. Люди недоумевают: почему их вводят в заблуждение? Почему им прямо не говорят, что налицо не увеличение социальных выплат, а попытка частично компенсировать рост цен. Ведь честнее было бы дать реальную оценку происходящему и на этой основе принимать меры по снижению всех негативных последствий: через индексацию, через более умную налоговую, инвестиционную, ценовую политику. В условиях кризиса на рынке нефти (а сегодня ситуация наиострейшая, аналогичная была в 1972 году) выход нужно искать в совершенствовании технологий энергосбережения, в модернизации экономики, в развитии инновационной политики. Вместо этого мы пытаемся в ручном режиме сдерживать рост цен, изображая большую заботу о людях.

И еще. Из общения с людьми я выяснил: их волнуют не только размеры их пенсий и зарплат. Люди очень обеспокоены тем, что сегодня так мало уделяется внимания моральному, духовному и нравственному здоровью общества. Нехватка этого, как оказалось, переживается не менее болезненно, чем финансовые, бытовые проблемы.

- Как вы думаете, повышение пенсий и минимальной заработной платы действительно основывается на бурном экономическом росте в стране или является масштабным предвыборным проектом, который будет свернут по окончании избирательной кампании?

- Безусловно, унизительно маленькие зарплаты и пенсии нужно повышать. Но не популистскими мерами, а опираясь на результаты экономического роста. Те, кто работает во власти, должны понимать: людей не интересуют победные рапорты о процентном увеличении внутреннего валового продукта. Эффективность социально-экономической политики они оценивают по тому, как, благодаря ей, удается увеличивать количество рабочих мест, учить детей, повышать зарплаты и пенсии, рост которых должен превышать рост цен.

Будучи премьер-министром, я запрещал вице-премьерам и министрам рапортовать о росте экономики или увеличении зарплат и пенсий, не давая при этом информации о том, насколько изменились потребительские цены. И я горжусь тем, что в 2002 году в условиях неблагоприятной внешней конъюнктуры (цены на химическую продукцию и металл на мировом рынке тогда были минимальные) нам удалось за счет повышения платежеспособности граждан добиться весомых результатов именно в социальной сфере. И тогда на каждый процент роста валового продукта приходилось минимум четыре процента увеличения реальных доходов населения. Это официальные данные. И в этом смысле меня очень беспокоят последние шаги нынешнего правительства. На увеличение социальных выплат направлены средства от приватизации отечественных стратегических предприятий. А ведь для каждого государства является аксиомой: ресурсы от приватизации стратегических предприятий в первую очередь должны направляться на развитие, на повышение конкурентоспособности экономики, на модернизацию, техническое и технологическое переоснащение, на кредитование предпринимателей, на те же программы энергосбережения. Мы же пускаем их на потребление. Тем самым проедая то, что принадлежит будущим поколениям. Кроме того, эти надбавки существенно усугубили один из недостатков нашей пенсионной системы - унизительную уравниловку. И пенсия, по сути, еще больше утратила связь между ее размером и трудовым стажем, трудовым взносом и квалификацией человека. И это не только нарушение принципа социальной справедливости, это резкое снижение уважения и цены честного, квалифицированного труда, который является основой не только экономики, но и моральных ценностей общества. Последние популистские шаги правительства трудно расценить иначе, чем попытку покупки голосов избирателей.

- Как вы думаете, на Ющенко и Януковича действительно покушались?

- Я желаю и Виктору Андреевичу, и Виктору Федоровичу как можно быстрее восстановить свои физические и моральные кондиции для полноценного участия в дальнейшей предвыборной борьбе. Но меня очень беспокоят события, происшедшие в Ивано-Франковске. И в частности, тот факт, что, по сути, хулиганский инцидент попытались перевести в плоскость тех проблем, моделирование которых не оправдывает даже самая жесткая политическая конкуренция. Попытки обострить отношения между востоком и западом страны, ссылки на происки так называемых националистов - это недопустимо. Любое государство должно противодействовать проявлениям экстремизма, национализма, разжиганию межэтнических страстей всеми доступными методами. У нас же, наоборот, усугубляют их. И эти проблемы могут стать для нашей страны очень болезненными. Поэтому крайне важно исключить из предвыборной кампании малейшие проявления "чрезвычайщины".

- Вы сказали, что будете работать на максимальный результат. Однако, согласно социсследованиям, два фаворита президентской гонки существенно опережают остальных участников кампании. Вас не озадачивают демонстрируемые социологами цифры?

-Я скептически отношусь к этим цифрам. Не умаляя важности работы социологов и политологов и понимая, что это часть того диалога, который мы должны вести с людьми, все же должен признать: к сожалению, в Украине социсследования часто носят заказной характер. И поэтому реальный результат будет продемонстрирован не социологами, а всенародным голосованием 31 октября. Наша задача - создать максимально благоприятные условия для свободного волеизъявления граждан.

Очень большую часть избирателей составляют те люди, которые еще не определились с выбором. Надо сказать, состояние неопределенности не лучшим образом характеризует ситуацию в стране. До дня голосования остается всего три недели, а мы до сих пор обсуждаем вопросы: состоятся ли выборы вообще, кто на них победит, какими методами будет достигнута эта победа? Это говорит о том, что отсутствует консолидация в обществе, нет доверия людей к власти. Это очень рискованный сценарий. И в такой атмосфере неопределенности очень важно не допустить, чтобы люди принимали решение в последний день под чьим-то влиянием, давлением черного пиара, спекуляций. Кстати, в конце сентября свои социсследования проводил УНИАН. И для меня стало приятной неожиданностью то, что 7,2 процента жителей Киева, Одессы и Харькова намерены голосовать за лидера Партии промышленников и предпринимателей Украины. Как утверждают те же социологи, динамика поддержки растет.

- Анатолий Кириллович, участвуют ли народные депутаты от Партии промышленников и предпринимателей в акции трех парламентских фракций ("Регионов Украины", СДПУ(о) и "Трудовой Украины"), саботирующих работу Верховной Рады?

- Прежде всего, я хотел бы заметить, что мы и без того потеряли более двух лет, занимаясь имитацией политической реформы, имитацией создания большинства в парламенте и коалиционного правительства. Я уже не раз говорил: если парламентское большинство создается путем дележа портфелей, экономического ресурса или давления и шантажа, то такое большинство никогда не будет работать эффективно. И распад сегодняшнего парламентского большинства - это объективный процесс, который был предопределен тем, как оно создавалось. А между тем каждый потерянный для законодательной работы день - это беспощадный удар по интересам всего общества, нашей экономики и конкурентноспособности всей страны в целом.

Поэтому, когда мы говорим о результате выборов, очень важно, чтобы этот результат был консолидирующим, а не углублял конфликт. У нас в Украине нет запаса времени на углубление конфронтации. Необходимо консолидировать политическую волю, разум, кадры и ресурсы для достойной жизни и уверенного будущего.

ВЫБОРЫ В УКРАИНЕ: ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ФАКТОРОВ

// Зеркало недели. - 2004. - №40.
Джеймс Шерр (Центр исследования конфликтов (Великобритания))

Накануне выборов в Украине отнюдь нелишним будет перечитать Ленина. "Нет большей глупости, чем разделение внешней и внутренней политики", - предупреждал он. Однако в разгаре политической борьбы многие забывают об этом. С момента обретения Украиной независимости ее внешняя политика формировалась, исходя из возможностей государства и с учетом расстановки внутренних сил. В то же время наблюдалось и обратное явление. А именно - расстановка сил внутри страны всегда находилась под значительным влиянием того, в каком качестве рассматривали Украину иностранные державы и как относились к ней.

Во всем этом есть и трагичность, и доля иронии. Украина занимает стратегическое положение в Центральной и Восточной Европе, в Черноморском регионе. Для великой державы такое положение было бы вполне приемлемым. Что же касается слабых государств, то это может вызвать лишь чувство сожаления. Со времен обретения независимости, возможно, даже со времен Б.Хмельницкого, задачей украинских лидеров традиционно являлась реализация "политики Бисмарка", правда, в отсутствие должных ресурсов. Вместо того чтобы использовать свое стратегическое положение для доминирования над другими, они должны были прибегать к уловкам и различного рода маневрам - дабы самому не стать объектом доминирования. Во время активной фазы реализации многовекторной внешней политики Украины (1994-1997 гг.) Леонид Кучма проводил именно такую политику и, следует признать, небезуспешно. Однако в то время он пользовался значительной внешней поддержкой, прежде всего со стороны Запада. В те годы внутренняя и внешняя динамика государства соотносились друг с другом как нельзя более успешно.

Сегодня сложилась качественно иная ситуация - по крайней мере для политиков, пытающихся укрепить украинскую независимость от нападок тех, кто ранее разрушал ее. Многие из приверженцев премьер-министра В.Януковича стремятся делать именно это. На то же самое нацелены и все сторонники В.Ющенко. Действительно, В.Ющенко не намерен продолжать традиционную политику маневрирования, он готов четко определить курс развития государства именно в западном направлении. Убежденность в необходимости следования именно этим курсом основывается как на трезвом расчете, так и на глубоких убеждениях. "Многовекторная" политика не предполагает наличия курса как такового. В лучшем случае она допускает компетентное, возможно даже творческое, но все же "толчение воды в ступе". Такая политика ведет Украину в никуда.

Однако будет ли способствовать международная обстановка утверждению такого трезвого расчета? События 11 сентября не принесли Украине никаких дивидендов. Сегодня приоритеты Запада качественно отличаются от доминировавших в период, когда Украину называли "ключевым звеном" европейской системы безопасности. Да и сам Запад уже не тот: в нем нет былого единства, и сейчас он более всего занят событиями, происходящими вдали от Европы. Естественно, все западные правительства - вне зависимости от того, что они думают по поводу Джорджа Буша, "войны с терроризмом" и войны в Ираке - обеспокоены ситуацией в Украине. Однако в центре их внимания находятся другие события. А потому те, кто не может завоевать внимание Запада, не получают от него поддержки. В настоящий момент в западных столицах проблематика Украины пользуется переменным интересом на высоком государственном уровне; на менее высоком государственном и экспертном уровне Украина пользуется стабильной поддержкой, подкрепляемой стратегическим видением. Это уже кое-что. Однако достаточно ли этого для того, чтобы повлиять на расстановку сил в регионе вообще и в Украине в частности? Дело в том, что сегодня Запад оказывает гораздо меньшую поддержку силам, выступающим за выбор западной модели развития Украины, в отличие от поддержки, оказываемой им десять лет назад, во времена "сбалансированной политики" Кучмы. Одним из свидетельств этого является отставка Е.Марчука. Еще одно свидетельство - сам ход предвыборного процесса.

"Свобода выбора"
На фоне всего вышеперечисленного весьма сложно утверждать наверняка: Украина сохранила (со времен Л.Кучмы образца 1996 г.) и далее будет оставлять за собой "свободу выбора". Вне зависимости от исхода выборов Украина привлечет к себе внимание - даже если результатом станет их отмена. Более того, Запад будет оставаться весомым фактором в последующих раскладах так же, как и Россия останется фактором отрицательным даже в том случае, если результаты выборов будут выгодны именно России. В конечном счете самым важным фактором, влияющим на восприятие Украины Западом, останется сама Украина.

Во-первых, выборы, пусть даже и не вполне свободные, сами по себе предоставляют возможность выбора. После них Украина уже не будет прежней Украиной, а во многих аспектах она может измениться радикально. Последние десять лет эта страна была Украиной Кучмы, пять последних из которых, с точки зрения Запада, были просто несносными. Эти годы были отмечены голословными декларациями о необходимости интеграции при абсолютно циничном нежелании делать конкретные шаги. В этот период все профессионалы, посвятившие себя именно реализации конкретных шагов - гражданские и военные, про- и анти-президентски настроенные, аполитичные и т.п. - получили скорее дополнительный груз ответственности, чем реальную власть. Практически во всех без исключения случаях они завоевали уважение западных коллег, с которыми у них сложились тесные отношения. И когда вследствие административных решений эти связи разрывались - а практически все эти административные решения не имели ничего общего с достигнутыми результатами, - подрывалось и доверие к самому государству. Этот набор аргументов, цепь разочарований и последовательность отставок стали настолько предсказуемыми и утомительными, что на Западе появился новый термин - "усталость от Украины". И эта усталость наступила еще задолго до событий 11 сентября.

Ключевые западные игроки повели себя соответствующим образом: они занялись тем, чем обычно, вместо того чтобы заниматься тем, что необходимо. Они сделали акцент на конкретике, вследствие чего было утрачено стратегическое видение. В дополнение к Соглашению о партнерстве и сотрудничестве Украина - ЕС (СПС) - этому громоздкому документу, напичканному конкретными фактами, появился План действий Украина-ЕС, более краткий и связный документ (он не заменил СПС, а стал дополнением к нему). Однако сама Украина все еще квалифицируется (вместе с Марокко, Израилем и Белоруссией) в качестве "нового соседа". По мнению многих украинцев, такое положение вещей говорит даже не о равнодушии, а просто о презрении к ним. Напротив, целью Плана действий Украина-НАТО было усиление интеграции и создание предпосылок для перехода к реализации Плана действий относительно членства (ПДЧ). Об этих благих намерениях, однако, явно забыли в Стамбуле: единственном форуме, который имел место до выборов в Украине и на котором существовала возможность еще раз четко заявить о них.

После второго тура выборов, а возможно, и ранее, этот ритуальный танец наконец прекратится. Плохо ли, хорошо ли, но в Украине появится новый политический режим. И вопрос Украины вновь встанет на повестке дня. Вновь Запад будет вынужден разработать конкретную политику, вновь ему понадобится оказывать влияние, вновь он ощутит потребность в видении того, куда же все-таки Украина следует. Расширение ЕС и НАТО заставляют даже самых близоруких задуматься о необходимости наличия такого видения. Да и сами по себе эти события оказывают влияние - и в свою очередь дают повод Западу его употребить.

Эти политические и геополитические факторы будут способствовать ликвидации асимметрии во влиянии Запада и России на Украину - в течение последних двух лет эта асимметрия стала уж слишком заметной. Естественно, влияние России огромно, оно является одновременно и вполне конкретным, и особым по характеру. И причина этого не в существенной поддержке, оказываемой Россией единому кандидату, а в том, что структурно Россия присутствует в украинской экономике и внутриполитическом процессе. Что предполагает не только доминирование в информационной сфере, контроль практически всего энергетического сектора и полное либо частичное владение ключевыми отраслями экономики и финансовыми институтами. Это присутствие допускает также менее осязаемые вещи - не только исторически сложившиеся и слабо осязаемые факторы (общие история и культура, этническая близость), а обстоятельства, относящиеся к новейшей истории: единая бизнес-культура и схожесть деловой культуры российской и украинской правящих элит. Российское присутствие предполагает также симбиоз самоуверенности российских элит и ненадежность положения их украинских коллег. Благодаря этим слабо осязаемым факторам российские субъекты могут действовать в украинской экономической среде, информационном пространстве и политической сфере практически незаметно. Западные субъекты - наоборот.

В то же время наибольшая асимметрия сохраняется в сфере интересов России и Запада. Для ключевых российских элит и для г-на Путина лично Украина представляется жизненно важной. Путин верно рассчитал, что в условиях после 11 сентября и ЕС, и НАТО, и США утратят интерес и не смогут уделять должное внимание Украине, а также будут ощущать нехватку политических инструментов для предвосхищения и противодействия его попыткам внести коррективы в политический курс Украины. Как долго это может продолжаться? До недавнего расширения ЕС и НАТО многие политики в западных правящих кругах в частных разговорах подчеркивали, что Украина - это "российский задний двор". Однако сейчас они все четче начинают осознавать, что Украина - это и их "задний двор". После ухода со цены Президента Кучмы с этим фактом уже нельзя будет не считаться.

С этим тем более нельзя будет не считаться ввиду обеспокоенности по поводу пути развития самой России. Сегодня эта обеспокоенность вполне осязаема. С 1991 года негласным принципом политики Запада было то, что в большей степени зажиточная Россия станет и более либеральной, и вестернизированной страной. Пока этот принцип крайнего самодовольства и культурного высокомерия соблюдался, так называемые амбиции России относительно ближнего зарубежья рассматривались как бы "с точки зрения перспективы", а именно как нечто преходящее. Сегодня корректность этого принципа ставится под вопрос - а вместе с ним и тезис о том, что "европейская интеграция" (т.е. интеграция ЕС) это единственный европейский процесс, действительно имеющий значение. На протяжении прошлого года ЕС неожиданно осознал факт наличия качественно отличающегося процесса интеграции в Евразии, альтернативным институционным центром которого является Единое экономическое пространство (ЕЭП). Не потребовалось долгих размышлений для понимания того, что этот процесс развивается в соответствии с принципами, ценностями и согласно традициям бизнес-культуры, качественно отличающихся от тех, что превалируют среди государств-членов Европейского Союза. Поэтому неудивительно, что сейчас в ЕС все громче звучат голоса недовольных "российским влиянием": не из-за того, что оно "российское", а из-за самого характера этого влияния. Сколько понадобится времени для того, чтобы эта обеспокоенность перешла в стратегическую плоскость - в результате, как это часто случается на Западе, взаимодействия подспудных ощущений, ценностей и вполне конкретных интересов? Сколько понадобится времени для того, чтобы НАТО осознало, что Черноморский регион является стратегическим коридором между "большой Европой" и "большим Ближним Востоком"? Сколько понадобится времени для того, чтобы США, наконец, вновь осознали тот факт, что супердержава, по определению, имеет много жизненных интересов, а не один? Скорее всего, после выборов в Украине ответ будет: "не так уж долго".

К перечисленному следует еще добавить и тот аспект асимметричности западного и российского влияния, который не играет на руку России. Во-первых, хотя многие россияне любят Украину, очень немногим из них нравится ее независимость. Во-вторых, в течение долгого времени россияне старались формулировать "общие интересы" исключительно на свой собственный манер. Все говорит о том, что при всем своем так называемом русофильстве премьер-министр В.Янукович прекрасно осознает существование этой асимметрии. Он уже поднимал вопрос о решении России взимать НДС на экспортируемую нефть по принципу страны назначения и, вероятно, задается вопросом, насколько это решение будет способствовать развитию свободной торговли, не говоря уже о "добрососедстве". Более того, от его внимания не мог ускользнуть и тот факт, что кризис вокруг о.Тузла возник во время президентства Леонида Кучмы, а не Виктора Ющенко. "Против кого дружите?" Будет ли Россия в духе братской дружбы работать над реализацией общих интересов, когда появится успешная динамика в рамках ЕЭП, а цены на нефть на мировых рынках снизятся? Если процесс строительства демократии в Украине потерпит поражение и Запад свернет свои программы помощи, сможет Россия заполнить возникший вакуум или же будет вести себя в своем традиционном стиле "головокружения от успехов"? У В.Януковича есть весомая причина позаботиться о том, чтобы его предпочтительный вектор, Россия, не стал единственным вектором Украины - уж он-то знает это.

Темы и вариации на тему
Как же взаимодействие факторов может отразиться на предполагаемом исходе? Надо обладать большой смелостью и изрядной долей наивности, чтобы предвидеть что-либо в Украине до того момента, пока это что-то не произойдет. Однако следует остановиться на следующих четырех вариантах развития событий.

Победа Ющенко. Победа Ющенко станет скорее прелюдией к предполагаемому исходу, а не самим исходом. По той простой причине, что Украина еще не является западной страной! Лишь немногие из ее структур исповедуют западные ценности и ведут дела в соответствии с западными принципами, в то время как некоторые из этих структур могущественны и располагают значительными ресурсами. Что толку в том, что Ющенко станет президентом, если милиция, работодатели, суды и органы центральной и местной власти будут продолжать вести себя по-прежнему? Что хорошего это принесет, если теневики будут продолжать заправлять страной или, хуже того, попытаются ее дестабилизировать? Вопрос состоит в том, получит ли Ющенко после победы на выборах реальную власть или просто будет занимать пост. Если произойдет первое - то есть он реально будет в состоянии осуществлять практическое влияние, - тогда его победа действительно явится наилучшим из возможных вариантов для Украины. Худшим же будет вариант, когда он выиграет выборы, а затем проиграет в реальной политике.

Если среди украинцев есть те, кто хочет его проигрыша, они должны заручиться соответствующей поддержкой. Вопрос состоит в том, будут ли это россияне, и если да, насколько эта поддержка будет санкционирована и скоординирована Кремлем. Этот вопрос все еще остается открытым, поскольку в России существует вполне прагматичная традиция мириться с неприятной реальностью как только она таковой становится. Однако существует и другая традиция - говорить одно, а делать другое, или же "подставить" кого-либо вместо себя. Победа Ющенко далеко не так невыгодна, с точки зрения российских интересов, как полагают многие в России, однако она станет колоссальным вызовом. И этот вызов заставит многих даже наиболее просвещенных лиц, отвечающих за принятие решений в России, вернуться к обоснованию своих позиций.

В то же время, это станет вызовом и для Запада. Для того, чтобы Ющенко смог добиться успеха, Западу придется изменить свою политику и отношение к Украине. Пойдет ли Запад на это? Хотя будет и эйфория, и восприятие многими победы Ющенко именно как окончания борьбы, а не как начала новой. Тем не менее лишь немногие лица, отвечающие за принятие решений, будут иметь четкое видение ситуации. Некоторые из них должным образом оценят, что поставлено на кон, и будут призывать свои правительства реагировать должным образом. Другие, обремененные тяжестью двух волн расширения, также оценят все "за" и "против", однако будут настаивать на том, чтобы их правительства продолжали концентрироваться на уже существующем перечне проблем. Предложит ли Запад реальную поддержку Ющенко или, как герцог Веллингтонский при Ватерлоо, выскажет лишь благие пожелания, будет зависеть от многих факторов. Однако ключевыми будут скорее профессионализм правительства Ющенко, а не глубина убеждений, реальные успехи, а не устремления и уважение, заслуженное членами правительства в западных столицах.

Демократическая победа Виктора Януковича. При условии, что он придет к власти демократическим путем, его позиции будут весьма сильны. Как это ни парадоксально, тот факт, что его притязания выглядят скромнее по сравнению с Ющенко, означает, что и возможность выбора у него будет шире. Что касается В.Януковича, встает практический вопрос о его позиции относительно евро-атлантической интеграции, а именно - хочет ли он этого? Западным правительствам стоит поставить этот вопрос изначально. Им также придется напомнить новому президенту Украины, что интеграция по определению предполагает участие в евро-атлантических институтах и сотрудничество в конкретных областях внутренней жизни. Возможно, именно по этой причине В.Янукович, судя по всему, стремится скорее к стабильному, взаимовыгодному сотрудничеству, чем к интеграции. Кроме того, он, вероятно, считает, что украинское и западноевропейское (и даже центральноевропейское) общества качественно различны - и, как и президент Путин, он желает, чтобы эти различия скорее уважались, чем преодолевались.

Если его позиция действительно такова, В.Януковичу следует заявить об этом, чем он заслужит уважение, а Западу придется смириться с этим. Однако, если, вопреки всему, он отойдет от тезиса, что "курс на евро-атлантическую интеграцию является неизменным", уважения он не заслужит и может очутиться в одиночестве именно в тот момент, когда больше всего будет нуждаться в помощи. А этот момент может настать достаточно скоро, поскольку Путину не нравится независимость Януковича, не говоря уже об основах независимости его власти, и было бы удивительным, если бы достаточно скоро он не попытался протестировать границы независимости и силу этой власти.

Недемократическая победа Виктора Януковича. Возможны несколько вариантов. Победа, полученная недемократическим путем - благодаря махинациям, - могла бы надолго испортить отношения между Украиной и Западом - на годы, а не на месяцы. В такой атмосфере было бы довольно сложно прояснить, насколько далеко простирается прагматизм В.Януковича, или построить фундамент общих интересов. Будучи весьма желательным с геополитической точки зрения, с точки зрения реальной политики это оказалось бы весьма проблематичным. Второй вариант развития событий предполагает использование демократической победы на выборах для уничтожения демократических институтов в стране. На практике последствия второго сценария могут оказаться подобными последствиям первого, однако, вероятно, они будут еще более огорчительными. Третий вариант - победа путем махинаций, ведущая к подавлению прав и свобод, - будет означать, что Украина встала на путь, избранный Александром Лукашенко. В этом случае Запад не будет изолировать Украину. Украина сама изолирует себя от Запада.

Отмена выборов. Параграф 21 статьи 106 Конституции Украины предусматривает предоставление президенту "в случае необходимости" полномочий по введению чрезвычайного положения "в Украине или ее отдельных регионах". Однако, вне зависимости от предоставленного правового обоснования, вполне вероятно, что власть, отменившая выборы в Украине, более не будет рассматриваться недавними западными партнерами в качестве законного режима. Кое-кто предупреждал власть о недопустимости подобного шага. Предупреждала ли Россия об этом? Как те украинцы, которые клялись под присягой защищать Конституцию, восприняли бы этот шаг? Из всех дискутируемых сценариев этот вариант потенциально может привести к общему кризису не только в Украине, но и во всей Европе.

Необходимость выбора
Практически на протяжении десяти лет координаты треугольника Запад - Украина - Восток были неизменны, а в последние пять лет эти координаты были уж слишком знакомы всем тем, кто пытается подкрепить надежды реализмом. Сейчас координаты центрального элемента, Украины, начали меняться. В Европе же слишком немногие задумываются о последствиях этого. В Украине эти изменения тоже ощущают, и люди не только не уверены, но и весьма обеспокоены относительно того, к чему эти изменения приведут. В то же время, будучи погруженными в свою внутреннюю драму и полными фатализма во всем, что касается внешнего мира, лишь немногие задумывались о том, как их действия, выбор и суждения повлияют на восприятие их страны внешним миром и на отношение к ней. Россия не убеждена в том, что продолжение старого курса в конце концов приведет к "укреплению добрососедства", что, начиная с 1992 года, было основной задачей официальной политики. Однако лишь немногие политики были готовы к радикальному пересмотру Украиной своих приоритетов. Еще меньше задумывалось о риске внутренней нестабильности и возможности коллапса конституционных норм в стране, известной своей "стабильностью". Даже несмотря на многочисленные презентации, резолюции и протесты со стороны Украины, большинство западных субъектов продолжают рассматривать выборы скорее как соревнование двух сторон, которое будет оказывать непосредственное влияние на перспективы страны, нежели соревнование альтернативных подходов, исход которого заставит принять радикальные и, возможно, срочные меры.

Что касается украинских выборов, пытаться что-либо изменить уже поздно, однако поразмыслить не поздно никогда. Первое, что должно произойти, это уход из лексикона таких клише, как "новые соседи", "добрососедство" и постоянный рефрен Банковой "на Западе никто Украину не ждет". Польшу тоже никто не ждал до тех пор, пока она не продемонстрировала волю воплотить в действительность свои стремления и способность повысить в отношении себя ожидания тех, кто сегодня является ее союзниками. Никто не ждал Украину в 1992 году, когда само упоминание слова "Украина" вызывало на Западе ассоциацию с гиперинфляцией и местом беспорядочного хранения огромного арсенала ядерного оружия. Благодаря политике президента Кравчука - ядерному разоружению и макроэкономическим реформам - эта так называемая колыбель анархии через два года стала "ключевым элементом системы безопасности".

По ту сторону западной границы Украины история творится объективными факторами исторического наследия, этноса и религии, человеческой волей и решениями. Весь вопрос в том, хочет ли Украина стать частью этого мира. Для того, чтобы стать ею сегодня, она должна провести выборы, которые отразили бы волю большинства украинского народа. Не так уж необходимо, чтобы эти выборы соответствовали стандартам, существующим, скажем, в Дании или Канаде. И уж точно нет необходимости в победе некоего определенного кандидата. Что действительно необходимо: эти выборы должны пройти без манипуляций, дирижируемых из центра, давления и махинаций. Сегодня создается впечатление, что этот показательный тест не будет пройден.

Вопрос состоит в том, станет ли Украина частью этого мира в будущем и, если станет, то когда. Каждый, кто по своему умонастроению хоть немного диалектик, будет продолжать задавать эти вопросы до тех пор, пока украинские власти будут пытаться жить с уже сделанными выборами по старым меркам и пока общество и государство, составляющие Украину, будут пытаться осмыслить этот выбор и сообразно ответить на него.

Взгляды автора,
изложенные в статье,
являются его личной точкой зрения
и не обязательно совпадают
с позицией министерства обороны Великобритании.

Наблюдатель за наблюдателями
Руслан Князевич: "Центризбирком не может фальсифицировать президентские выборы по определению"

// Кiевскiй ТелеграфЪ. - 2004. - №40

Он - самый молодой "счетовод" в главной электоральной комиссии. Но тем не менее опыта ему не занимать: у Руслана Петровича - 7-летний стаж работы в Центризбиркоме. Начинал помощником руководителя ЦИК, а сейчас является полноценным членом комиссии. Кстати, его на эту должность Президенту рекомендовал Михаил Рябец - экс-глава Центральной избирательной комиссии. Сегодня Михаила Михайловича сменил Сергей Кивалов, но, по словам Князевича, атмосфера в ЦИК не изменилась: структура работает как часы и полностью готова к проведению прозрачных и открытых выборов. Для этого есть все условия: достаточное бюджетное финансирование, прозрачные урны, слаженная работа "трудового коллектива". Правда, жалобами завалили, но сотрудники комиссии не ропщут: понимают, что речь идет об одной из предвыборных технологий. Кстати, о технологиях: Князевич полностью исключает вариант признания выборов недействительными. Эту операцию просто технически нереально организовать. Тем более с помощью Центризбиркома. Кроме того, совершенное избирательное законодательство, к созданию и реализации которого "приложил руку" Руслан Петрович, является основной преградой для любых манипуляций с итогами выборов-2004. А в Центризбиркоме "молодой боец" курирует чрезвычайно ответственное направление: регистрацию международных наблюдателей. Предполагает, что "электоральным вуайеризмом" в октябре будут заниматься несколько тысяч контролеров - настолько интересует международную общественность президентская кампания в Украине. К слову, в нашей стране - самое либеральное законодательство по сравнению с другими державами. Наблюдателям позволено если не все, то очень многое. Полная демократия и транспарентность, одним словом. Экзит-полов в ЦИК не боятся, мониторинговую комиссию спикера Владимира Литвина конкурентом не считают. Заместитель председателя ЦИК Ярослав Давидович провел с депутатами разъяснительную работу, обозначив границы доступа. Все остались довольны.

- Руслан Петрович, вы самый молодой член Центральной избирательной комиссии. Вас не обижают? "Дедовщины" нет?

- Боже упаси (смеется). Но если говорить серьезно, то, несмотря на возраст, у меня довольно серьезный стаж работы в Центризбиркоме: я с первого дня работал с прошлым составом ЦИК. Начинал с должности помощника главы комиссии и "дорос" до руководителя аппарата Центризбиркома. В общей сложности уже почти семь лет работаю в данной структуре.

- А то, что вы член команды Михаила Рябца - экс-главы ЦИК, - никак не сказывается на вашей работе сегодня? Не вызывает конфликтов, подозрений в том, что вы "агент влияния"?

- Ничего зазорного в том, что я работал под руководством Михаила Михайловича, нет. Поверьте мне, сотрудничать с ним - это уникальная жизненная школа. И я искренне благодарен судьбе за возможность работать с Михаилом Михайловичем и со всеми моими коллегами на протяжении этих лет. Деятельность в ЦИК, безусловно, способствовала моему профессиональному росту. И могу со всей ответственностью сказать: никаких противоречий или трений с нынешним составом Центризбиркома у меня нет. Никто не акцентирует внимание на том, кто откуда пришел и кто за кем стоит. Прежде всего ценятся профессиональные и человеческие качества.

- Какое направление работы в Центризбиркоме вы курируете?

- Я лично отвечаю за деятельность как отечественных, так и международных наблюдателей. Это сложный участок работы, поскольку вы сами видите, какой интерес в мире вызывают выборы президента Украины, насколько внимательно за их ходом следят иностранные государства и международные организации. Поэтому вопрос регистрации и обеспечения деятельности наблюдателей - чуть ли не один из самых важных в нынешней избирательной кампании.

- Сколько международных "контролеров" уже зарегистрировано и сколько из них всего, на ваш взгляд, приедет?

- На данный момент в ЦИК зарегистрированы 358 международных наблюдателей. Это достаточно высокий показатель, поскольку, к примеру, за выборами президента в 1999 году наблюдали всего 576 человек. В 2002 году на парламентских выборах Центризбирком зарегистрировал 944 иностранных наблюдателя. Конечно, сейчас сложно сказать, сколько всего наблюдателей в этот раз приедет. Полагаю, что их, возможно, будет несколько тысяч…

- Какие международные организации присылают в Украину своих представителей, и кто из них наиболее активен в этом плане?

- Основная структура, которая, в соответствии со своим уставом, осуществляет наблюдение и контроль за ходом избирательного процесса, - это, конечно же, Бюро демократических инициатив и прав человека ОБСЕ, штаб-квартира которого находится в Варшаве. Насколько мне известно, они планируют отправить на выборы в Украину самую большую миссию - 600 человек. Примерно такое же количество наблюдателей собираются прибыть от стран СНГ. Речь идет о представителях Исполнительного комитета Содружества, Межпарламентской Ассамблеи, а также государств - членов СНГ.

- Что же касается других структур, то, согласно украинскому избирательному законодательству, право на участие в наблюдении за ходом выборов имеют представители иностранных государств и международных организаций. Причем, в соответствии с заключительным актом Копенгагенского совещания ОБСЕ по человеческому измерению 1990 года ("Копенгаген-90"), к которому Украина присоединилась в 1992 году, любая международная организация имеет право делегировать своих "контролеров" на украинские выборы.

- Другими словами, даже клуб почетных собаководов США может кого-нибудь прислать…

- Нет, речь идет только о международных организациях. Если клуб собаководов является международной структурой, то теоретически он может прислать своих наблюдателей.

- Как складываются отношения между Центризбиркомом и мониторинговой комиссией, которую создали в Украине послы иностранных государств?

- Действительно, такая "посольская" комиссия создана в рамках ОБСЕ. Данная организация действует на основе проекта, который реализует миссия ОБСЕ в Украине во главе с послом Дэвидом Николсом. Она проводит мониторинг предвыборной ситуации в Украине. Насколько мне известно, мониторинговые группы созданы в каждом регионе. Центризбирком знает о деятельности, которая ведется в соответствии с планом действий, подписанным между Украиной и ОБСЕ. Там подобные нюансы предусмотрены, а ЦИК в этом случае выступает в роли контрагента. Но, откровенно говоря, мы не проводим конкретную работу с представителями мониторинговой посольской комиссии. Пока все происходит на уровне личных контактов, а не официального сотрудничества.

- Недавно созданную комиссию Верховной Рады по контролю за реализацией избирательного законодательства уже успели окрестить "ЦИК-2". Как в Центризбиркоме относятся к факту появления такой контролирующей структуры?

- "По должности" в состав парламентской комиссии входит Ярослав Васильевич Давидович - заместитель председателя Центральной избирательной комиссии. Постановление Верховной Рады о создании такой структуры было направлено нам в установленном порядке, и каждый член ЦИК мог с ним ознакомиться. Насколько мне известно, пока состоялось лишь одно, организационное, заседание парламентской комиссии, где наш представитель обозначил возможные направления ее будущей деятельности с точки зрения ЦИК. А именно следующий момент: важно, чтобы эта парламентская структура не дублировала работу Центральной избирательной комиссии и не нарушала положений закона, определяющих полномочия Центризбиркома.

- Такой вопрос: что позволено делать международным "контролерам" в Украине?

- Должен сказать, что у нас просто уникальный закон о выборах президента. Он предусматривает самые широкие полномочия как для международных, так и для украинских наблюдателей. Я, например, не знаю ни одной страны в СНГ, где бы международные наблюдатели могли пользоваться столь большим объемом прав. Это касается не только права вести фото-, видео- и киносъемку непосредственно на избирательных участках, но и возможности непосредственно подписывать так называемые "мокрые протоколы". Более того, они вправе получить на руки копии этих протоколов.

У международных наблюдателей есть право высказывать свое мнение по поводу хода проведения выборов, давать интервью, свободно общаться с прессой, выступать в качестве экспертов, проводить пресс-конференции. Они также могут принимать участие в работе избирательных комиссий, во всех предвыборных мероприятиях кандидатов в президенты - встречах, поездках, подписаниях политических соглашений. Единственное ограничение - наблюдатели не вправе вмешиваться в непосредственную работу избирательных органов, нарушать законодательство Украины.

- А чем отличается статус международного наблюдателя от "туземного"?

- Главное различие заключается в следующем: украинские наблюдатели принимают участие в выборах как субъекты избирательного процесса, а международные могут просто вести наблюдение за ходом избирательной кампании. Украинские "контролеры" имеют право следить за процессом волеизъявления и подсчета голосов на участках с любого расстояния и обращаться к соответствующей избирательной комиссии с жалобой о нарушениях закона. Для международных же наблюдателей такого права закон не предусматривает. Вот и практически вся разница.

- Не ощущают ли члены ЦИК определенного давления со стороны международных "контролеров"? Ведь достаточно часто звучат заявления о том, что итоги президентских выборов могут быть сфальсифицированы и поэтому за деятельностью "электоральных счетоводов" надо тщательно следить.

- Если и есть какое-то недопонимание или подозрение по отношению к нашей работе, то на данном этапе оно проявляется в форме определенной реакции на рассмотрение жалоб, которые к нам поступают. Каждый день в ЦИК приходят десятки обращений от субъектов избирательного процесса, и мы вынуждены их рассматривать в авральном режиме. Естественно, решения Центризбиркома не могут устраивать всех без исключения. Но ЦИК принимает решения, которые основываются на законе. И если кто-то считает, что это не так, то у субъектов избирательного процесса есть право обратиться в Верховный суд (ВС). И в большинстве случаев ВС признает, что действия Центризбиркома являются правомерными.

- Кстати, о жалобах. Глава ЦИК Сергей Кивалов высказал предположение о том, что существует некий подпольный центр, который специально "штампует" такие обращения в большом количестве с целью дестабилизировать работу комиссии. Это действительно так?

- А почему нет? Это одна из избирательных технологий, которая, кстати, широко известна во многих странах. И в Украине она не раз применялась. Сейчас происходит нечто подобное. В подтверждение правоты Сергея Васильевича хочу вам привести такой факт: недавно мы рассматривали несколько жалоб от избирателя, который ошибался в написании собственной фамилии. Вряд ли это случайность… Но ЦИК не будет проводить расследование по поводу того, кто и почему написал жалобу. Это не наша компетенция. Мы обязаны рассматривать обращения избирателей, если они касаются нарушений избирательного законодательства.

- Правда ли, что международные наблюдатели чуть ли не в открытую поддерживают отдельных украинских кандидатов? Говорят, что сторонники Виктора Ющенко зарегистрировали наблюдателей от Украинского конгрессового комитета США, а Петр Симоненко в противовес зарегистрировал в качестве "контролеров" два десятка представителей российского посольства?
- Ни Ющенко, ни Симоненко, ни кто-либо другой не имеет права регистрировать наблюдателей. В ЦИК поступают предложения от организаций, и мы реагируем только на эти официальные представления. Так что кто за кем стоит, мне неизвестно. К документам, которые к нам поступают, приложены анкеты. На основании этих данных мы можем определить, имеет ли человек право быть наблюдателем, каков его опыт участия в подобных мероприятиях. ЦИК не может выходить за рамки закона. Мы вне политики и не можем отслеживать, кто за кем стоит.

- Как вы относитесь к планам некоторых социологических служб провести самый масштабный экзит-пол в истории Украины, опросив более 50 000 украинцев? Как вы вообще относитесь к опросам "на выходе" с избирательных участков? Их можно считать давлением?

- Никаких официальных отношений с социологическими службами у Центризбиркома нет. Все общественные организации действуют в своем правовом поле, и с нашей работой они никак не пересекаются. Поэтому не стоит путать ЦИК и социологические службы, как это иногда случается. Что же касается экзит-полов, то я не думаю, что мы станем выступать против: это дело тех структур, которые намерены их проводить. Уверен, что ЦИК не будет запрещать такие исследования.

Тем более что у нас нет на это полномочий. Мое личное мнение следующее: опросы "на выходе" являются распространенной международной практикой проведения демократических выборов, которая дополнительно легитимизирует их результаты в глазах общественности. Подобные исследования стали проводиться в Украине начиная с парламентских выборов 1998 года. И полученные по итогам экзит-полов данные практически не отличались от официальных результатов выборов. Если общественные организации считают необходимым провести такие опросы - это их право.

- Существует следующая версия: если данные экзит-полов будут расходиться с подсчетами ЦИК, то это свидетельствует о фальсификации результатов выборов. И следовательно, правомерно начинать "каштановую революцию", грузинский вариант и так далее. Вы о подобных сценариях слышали?

- Конечно. Ведь я живу в Украине и интересуюсь политической и общественной жизнью не только по долгу службы. Но при этом хочу сразу сказать: категорически отметаю все предположения о том, что ЦИК способен подтасовать результаты выборов-2004. На мой взгляд, это не более чем необоснованное нагнетание напряженности. Я убежден, что выборы пройдут честно и объективно. И данные экзит-полов не будут отличаться от официальных подсчетов. Даже если у Центризбиркома и возникло бы желание что-то там "подправить", то, поверьте, это просто невозможно сделать.

- На днях спикер Владимир Литвин заявил - кстати, в присутствии международных наблюдателей, что в Украине существует реальная угроза снятия с электоральной дистанции двух фаворитов выборов. Кроме того, многие наблюдатели уже расценили спокойствие главы ЦИК Сергея Кивалова как знак того, что выборы либо перенесут, либо признают недействительными.

- Поскольку я немного разбираюсь в избирательном процессе, то скажу вам следующее: в законе о выборах президента нет правового механизма признания выборов недействительными. Таким образом, при любых условиях выборы в Украине будут признаны действительными. Это - главное. Да, есть возможность признания выборов недействительными по конкретным избирательным участкам. Это может сделать как участковая, так и территориальная комиссия. Идут разговоры о том, что если таких участков наберется достаточно много, то ЦИК будет вынужден признать выборы-2004 недействительными. Но закон такого права Центризбиркому не дает. Таким образом, если хотя бы на одном участке в Украине или за рубежом выборы будут признаны действительными, то и во всей стране они будут считаться таковыми. Однозначно. И сейчас, когда остался месяц до выборов, нет никаких оснований для признания их недействительными. Правда, есть возможности признания выборов несостоявшимися. Возможны три варианта. Первый: если все участники кампании сняли свои кандидатуры до дня выборов. Как вы понимаете, это наименее реальный сценарий. Второй: если во второй тур вышли два кандидата, которые потом набрали абсолютно равное количество голосов. Даже если в процентном "исчислении" это можно допустить, то при подсчете конкретных голосов избирателей все равно нельзя будет добиться абсолютной идентичности результатов. Такого в мировой практике не было. Даже в странах, где количество избирателей составляет всего несколько десятков тысяч, одинаковых итогов голосования зафиксировано не было. Третий: во втором туре остается один кандидат, которому не удается набрать более 50% голосов. Должен пояснить, что в случае, когда во второй тур выходят два кандидата и один из них снимает свою кандидатуру за 10 дней до дня выборов, его место автоматически занимает третий по результатам претендент. А если до выборов осталось меньше десяти дней, во второй тур может выйти один кандидат, который должен, в соответствии с действующим законодательством, набрать 50% плюс один голос. Если этого не произойдет, то тогда ЦИК признает выборы несостоявшимися.

- Если против всех кандидатов проголосуют свыше 50% избирателей, что тогда делать?

- Данная норма действует в законе Российской Федерации и называется "против всех". Если такое случается, то выборы считаются недействительными. Однако в украинском законодательстве ничего подобного нет.

- Целый комплекс проблем связан с голосованием "зарубежных украинцев" - людей, которые по тем или иным причинам оказались за пределами Украины в день голосования. Почему глава Центризбиркома считает, что таких украинцев всего 200 000? Именно такая цифра была им озвучена…

- Эта цифра взята не с потолка. Речь идет об украинцах, которые находятся на официальном консульском учете за рубежом. В соответствии с этими данными и созданы избирательные участки за рубежом. Всего их 113. Но есть весьма деликатные моменты. Уже сейчас звучат обвинения в адрес ЦИК: дескать, обещали, что дадут возможность проголосовать всем выехавшим, а сами сформировали избирательные участки там, где они и были во время прошлых выборов.

Но сначала формируются участки и составляются списки, исходя из количества лиц, состоящих на консульском учете. Если граждане Украины, компактно проживающие за рубежом, намерены создать избирательный участок в исключительном случае, то есть не менее чем за семь дней до дня выборов, то им необходимо стать на консульский учет (не меньше 20 человек) и обратиться в посольство с соответствующим заявлением. Кроме того, необходимо иметь разрешение страны пребывания на создание такого участка и на использование помещения для голосования.

Если эти требования будут соблюдены, то украинское посольство обязано обратиться в МИД, а затем Министерство иностранных дел направляет просьбу об открытии избирательного участка в Центризбирком. Как видим, процедура достаточно сложная. Ее можно реализовать при наличии желания избирателей. Но без обращения внешнеполитического ведомства ЦИК не может проявить инициативу в этом вопросе. Будут такие обращения - значит, мы обязаны реагировать в соответствии с законом.

- Считается, что за рубежом работает от 3 до 5 миллионов украинцев, имеющих право голоса. Это так? И могут ли эти голоса быть "засчитаны" в пользу того или иного кандидата?

- Мне сейчас трудно назвать количество украинских граждан, пребывающих за рубежом. Точной цифры не знает никто. Но тем не менее в законе четко определено: если гражданин Украины на законных основаниях пересек границу (не важно, как и где он работает потом), то он имеет право на волеизъявление. И государство обязано создать ему все необходимые условия для этого. Естественно, мы будем идти навстречу всем нашим гражданам, выехавшим за рубеж, вне зависимости от того, где они работают: в России или в Европе. Неизвестно, все ли "зарубежные украинцы" придут голосовать. Другое дело, что в случае, если таких лиц будет большое количество, то необходимо будет создавать дополнительные участки. Ведь если при посольстве будет создан всего один участок, а желающих проголосовать наберется 100 или 200 тысяч человек, то чисто технически "обслужить" такое количество избирателей невозможно. Стандартная пропускная способность участка - примерно 2-3 тысячи человек. Так что существует и технический аспект проблемы, не связанный с политикой. Но, безусловно, такое количество дополнительных голосов способно повлиять на ситуацию в целом. Речь идет о 3-4%. К кому из кандидатов они перейдут - не знаю.

- Есть еще одна категория людей, от которых может зависеть исход выборов: военные и заключенные. Насколько эти голоса могут повлиять на итог выборов и насколько они "зависят" от так называемого "административного ресурса"?

- Что касается военнослужащих, то говорить о возможности влияния на их выбор можно было только тогда, когда военные голосовали на закрытых участках. Сейчас таких участков по всей Украине всего три. Как правило, они находятся на закрытых объектах, удаленных от населенных пунктов. А в законе четко записано: военные голосуют на обычных общегражданских участках. Что же касается лиц, находящихся в местах лишения свободы, то это действительно специфический контингент. В местах заключения сегодня созданы участковые комиссии по тому же принципу, что и везде. В них входят представители всех кандидатов, наблюдатели, которые будут контролировать процесс волеизъявления. Другое дело, что это режимные объекты и возможность проводить предвыборную агитацию в них будет несколько ограничена. Но, как показывает опыт выборов-2002, особых инцидентов, связанных с нарушением избирательного законодательства, на таких участках зафиксировано не было.

- Все руководители ЦИК, в том числе и Михаил Рябец, всегда жаловались на нехватку средств. Сейчас денег для организации и проведения выборов хватает?

- Денег всегда не хватает. Особенно когда речь идет о таком сложном деле, как организация избирательного процесса. Много говорят о том, что объем финансирования ЦИК увеличен вдвое, а средств все равно недостаточно. Дело в том, что нынешняя редакция закона о выборах президента существенно отличается от предыдущей. С этим связаны и дополнительные материальные затраты. Например, определено, что урны для голосования должны быть прозрачными. На прошлых выборах они делались из картона, и затраты на них были минимальными - 16 гривен. Прозрачные пластиковые урны сегодня стоят 340 гривен за комплект. Есть разница? Есть. Но ведь законодательство требует от нас это сделать. Демократия, как известно, стоит дорого. И только на урны пришлось израсходовать больше 30 миллионов гривен. Еще одна статья огромных расходов - использование площадей общегосударственных и региональных СМИ за счет государственных средств. Право выступить в СМИ за бюджетный счет предоставлено каждому кандидату. Кроме того, учитывайте расходы на оплату труда работников комиссий. Сегодня, в связи с чрезвычайно большим количеством кандидатов, увеличено и число членов комиссий - от 40 до 50 человек. Раньше было 15-20. Вот и посчитайте, насколько увеличились расходы. Но должен сказать, что предусмотренные на выборы средства поступают бесперебойно и в срок. Государственное казначейство неукоснительно выполняет свои обязательства перед избирательными структурами. Насколько мне известно, открывшие свои счета территориальные комиссии уже профинансированы более чем на 50%.
- Много шутят над тем, что прозрачные урны для украинского избирателя изготовляют ростовские заключенные. Это правда?
- Нет, неправда. На тендере, который проводил Центризбирком, право на изготовление урн получила фирма "Термик", находящаяся в г. Краматорске Донецкой области. Именно она смогла предложить макет урны, наиболее соответствующий требованиям комиссии. Другое дело, что эта фирма может закупать комплектующие или привлекать к выполнению заказов другие организации и в Украине, и за рубежом - это уже право производителя, зафиксированное в договоре.
- Какую гарантию вы можете дать по поводу того, что президентские выборы в Украине состоятся?
- Выборы президента Украины состоятся, потому что нет никаких правовых оснований утверждать обратное.